|
Все страницы: |
1 2 | Посмотреть всю тему |
| Автор |
Тема: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 25.11.2014 16:58 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Нету бас-гитары(((  
|
Приветствие форумчанам! Итак, что я имею: Бас-гитара Music Man. Комбик Markbass. Компьютера нет. Хочется немного украсить звук, попытаться понять как работают примочки и что они дают. Научиться разбираться в аппаратуре и стать более-менее уверенным юзером в области домашнего любительского звука:) Цифровой процессор брать не хочется - были такие в юности и ничего кроме разочарования не принесли. Хочу потихоньку покупать нормальные примочки и экспериментировать с разными цепями, но для начала останавливаюсь на выборе: хорус, лимитер и эквалайзер. Итак, что посоветуют опытные бас-гитаристы? Моя задача: научиться настраивать приятный домашний звук с помощью цепи примочек. 
|
|
|
Ищу хороший бас
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 25.11.2014 17:08 |
|
|---|---|---|
|
Москва Замечательно какая прелестьSpector ReBoop 
|
вастипе , >Хочется немного украсить звук, попытаться понять как работают примочки и что они дают. Ютюб в помощь. Хорусы, органы, синтезаторы, компрессоры, реверы, октаверы, кваки, эвенлопФильтры, перегрузы, рингмодуляторы, фэйзеры.......всего превеликое множество. >хорус, лимитер и эквалайзер. Вопрос: зачем ТЕБЕ нужен лимитер? Глупая тема у весьма неглупого автора |
|
|
Пароль от флуда в моем профайле в графе i c q
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 25.11.2014 17:10 |
|
|---|---|---|
|
|
я не опытный бас-гитарист, но не вижу понта в поигрушках на примочках дома)) по мне, приблуды уместны в командах, где ты решаешь какую-то определенную задачу в плане звука. резюме - нужны ли тебе приблуды для дивана и, как следствие, лишние траты на них, если ты не совсем представляешь, зачем они тебе нужны?))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 25.11.2014 17:10 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Нету бас-гитары(((
|
Бигуд, ну вот уж сразу и глупая! Одно дело когда Вы имеете студию, кучу аппаратуры и плаваете в этом как рыба в воде и совсем другое когда у меня есть только гитара и усилитель и практически никакого опыта! |
|
|
Ищу хороший бас
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 25.11.2014 17:10 |
|
|---|---|---|
|
Москва Замечательно какая прелестьSpector ReBoop
|
ИМХО возьми бу процессор - пойми что в нем тебе нужно и потом купи эти эффекты по отдельности. Ну или как я уже писал - ютуб в помощь | |
|
Пароль от флуда в моем профайле в графе i c q
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 25.11.2014 17:11 |
|
|---|---|---|
|
Москва Замечательно какая прелестьSpector ReBoop
|
>Бигуд, ну вот уж сразу и глупая! Глупая глупая  Звучит примерно так: "а посоветуйте мне то, что я хочу"? |
|
|
Пароль от флуда в моем профайле в графе i c q
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 25.11.2014 17:14 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Нету бас-гитары(((
|
>резюме - нужны ли тебе приблуды для дивана и, как следствие, лишние траты на них, если ты не совсем представляешь, зачем они тебе нужны?))) По прочтении некоторых тем некоторых людей тут на форумах, захотелось понять на своём опыте - чем отличаются разные примочки и как правильно настроить с их помощью разный звук. Это же так увлекательно! И мне просто интересно учиться, открывать новое для себя:) А насчёт трат - не думайте о чужом кошельке, если не хотите чтоб другие думали о Вашем.
|
|
|
Ищу хороший бас
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 25.11.2014 17:26 |
|
|---|---|---|
Москва
|
>возьми бу процессор - пойми что в нем тебе нужно и потом купи эти эффекты по отдельности. Самое здравое предложение. Во-первых, как ты пишешь на форум, если нет компа? С работы? Все возможно, но вряд ли сейчас у кого нет дома компа. Не 90-е. А в компе есть и Guitar Rig тот же самый. Во-вторых, если-таки хочешь железок, то почему бы не сходить в близлежащий музыкальный магаз, где ты сразу все и послушаешь? Консультанты обязаны тебе дать послушать все, что пожелаешь. Это их работа. Ну и в-третьих, как сказал т-щ Бигуд, рассмотри вариант приобретения б/у процессора. Тебе сейчас и недорогая цифра подойдет, лишь бы понял, что тебе нужно. А чтобы понять, что тебе нужно, хорошо бы разобраться в том, что тебе НЕ НУЖНО 
|
|
|
Don`t hate me
I`m not special like you |
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 25.11.2014 17:30 |
|
|---|---|---|
|
Москва Замечательно какая прелестьSpector ReBoop
|
вастипе , хорошо, пойдем по длинному пути: что ты хочешь? >хорус, лимитер и эквалайзер. Зачем тебе хорус я могу понять...эквалайзер редкость но всё же понимаю ... но лимитер? Много басовых бордов видел..в основном компрессор везде. Хорусы басовые есть у Boss у MXR у "карл мартин" ...у markbass есть дорогущий "chorus flanger"... смотри слушай на ютубе. Имхо если хорус то брал бы mxr bass chorus deluxe или Босовский (он дешевле существенно) |
|
|
Пароль от флуда в моем профайле в графе i c q
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 25.11.2014 17:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Купи б.у. мульти-эффект аналоговый типа ehx bass micro synth,чтобы понять какой из эффектов тебе нужен ( и нужен ли вообще). Потом полноценные педальки можно отдельно купить,что понравится. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 25.11.2014 17:48 |
|
|---|---|---|
|
|
>А насчёт трат - не думайте о чужом кошельке, если не хотите чтоб другие думали о Вашем. не лезь в бутылку, не надо, сам понимаешь, мне все равно на самом деле  >По прочтении некоторых тем некоторых людей тут на форумах, захотелось понять на своём опыте - чем отличаются разные примочки и как правильно настроить с их помощью разный звук. Это же так увлекательно! приблуды в пачке будут звучать не так, как дома))) найди команду и поиграй в ней, тогда к тебе быстрее придет понимание, что ты хочешь от звука. ну и действительно, лучше проц возьми для начала. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 25.11.2014 18:02 |
|
|---|---|---|
Barcelona/Samara
|
>Купи б.у. мульти-эффект аналоговый типа ehx bass micro synth,чтобы понять какой из эффектов тебе нужен это что за такая секретная модель процессора?) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 25.11.2014 18:08 |
|
|---|---|---|
|
|
>>Купи б.у. мульти-эффект аналоговый типа ehx bass micro synth,чтобы понять какой из эффектов тебе нужен >это что за такая секретная модель процессора?) Ползунковый же электро-гармоникс,ночной кошмар всех кто с ним пытался играть концерты,меняя эффекты между песнями. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 25.11.2014 18:28 |
|
|---|---|---|
|
Москва почти всё продал
|
>Как правильно собрать педалборд и с чего начать? Начать надо с самого педалборда, я полагаю Далее продвигаться по педалям от его размеров)))
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 25.11.2014 19:46 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Нету бас-гитары(((
|
Завтра пойду слушать процессор. | |
|
Ищу хороший бас
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 25.11.2014 23:43 |
|
|---|---|---|
|
Москва Sandberg 
|
>Ползунковый же электро-гармоникс,ночной кошмар всех кто с ним пытался играть концерты,меняя эффекты между песнями а где в ём процессор?) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 26.11.2014 02:25 |
|
|---|---|---|
|
москва Fender American Standard Precision Bass® Ovation Magnum I 1979 
|
нужны следующие приблуды: 1) Оптическая квака Морли или Данлоп 105 (именно оптический, чтоб не надо было включать перед кваканьем) 2) Фузз - фуз можно юзать везде от митола до попсы. Тот же Джамироквай его юзает 3) Овердрайв 4) Тюнер 5) Басовый пред с выходом XLR Это я описал то что нужно мне, из моих потребностей игры в двух группах - митолл и стоунер) Дилей, хорус, фазер - мне не нужны Компрессор для реп - ересь, а на концертах он, как правило, в пультах есть. |
|
|
Quod licet Jovi, non licet bovi
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 26.11.2014 13:26 |
|
|---|---|---|
|
Ростокино Бас 
|
Процессор решает вопрос выбора педалей весьма. Zoom MS-60B например. Или digitech bp355 например опять же. Свою цену отрабатывают очень даже. Или даже line 6 bass pod xt live, он хоть и мыльный, но на борд очень похож, даже весом)))). | |
|
Fortuna non penis un manus non recepe!
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 26.11.2014 14:25 |
|
|---|---|---|
|
Москва почти всё продал
|
автор, а у тебя ipad есть? купи iRig и не парься))) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 26.11.2014 15:10 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Нету бас-гитары(((
|
Айпада нету... Мне кажется что цифровые устройства, тем более не предназначенные специально для гитарного сигнала, ухудшают звук. Более того, случалось мне наблюдать в гостях на домашней студии (процессоры, компьютер, аудиоинтерфейс) явную задержку между щипком струны и звуком из мониторов. На мой недоуменный вопрос хозяин ничего не смог сказать... Хотя на настоящей студии мне показали пример настоящего качественного саунда и при этом процессор там звучал как надо безо всяких задержек. Хозяин студии сказал тогда что набор примочек в домашних условиях делает звук лучше чем процессор, даже из дорогой категории... Вот и не знаю пока, чего хочу... Буду пробовать разные примочки... Мне кажется что процессор труднее в управлении и менее гибкий в настройках на слух. |
|
|
Ищу хороший бас
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 26.11.2014 15:27 |
|
|---|---|---|
|
chelny CUB
|
вастипе , не нужен тебе процессор купи лучше бас нормальный |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 26.11.2014 15:36 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург турбо-тостер 
|
>набор примочек в домашних условиях делает звук лучше чем процессор трогательная забота о соседях))) |
|
|
Mandolin Brothers
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 26.11.2014 16:04 |
|
|---|---|---|
|
Москва жб и пб 
|
>купи лучше бас нормальный мужыгмэн уже не нормальный? но вообще, как мне кажется, заморочки с примочками возникают грубо говоря по двум причинам. либо человек ясно понимает, какой звук ему нужен, и в соответствии с необходимостью использует педали. например в митоле или экспериментальных видах музыки... либо у человека просто не получается нормально играть на инструменте и он думает, что педали дадут ему ощутимый толчок в развитии. но бас тот инструмент, которому по сути никакие педали не нужны. или скажем так они не сделают лучше изначально слабую басовую партию... если определенное гитарное соло без овердрайва не прозвучит, то бас без какой-либо примочки не сильно испортит музыкальную композицию в целом, да будь это хоть лютейший тяжеляк. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 26.11.2014 16:09 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Купи себе тогда процессор от Roland`а, да миди-звучок поставь. И будет тебе частье. | |
|
Don`t hate me
I`m not special like you |
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 26.11.2014 17:38 |
|
|---|---|---|
|
Москва почти всё продал
|
>Мне кажется что цифровые устройства, тем более не предназначенные специально для гитарного сигнала, ухудшают звук. Не более чем дешманский аналоговый прибор без тру-байпаса. Я тебе даже больше скажу, если ты звучки в обход потенциков посадишь, ты удивишься, насколько лучше зазвучит твой бас))) Всё портит сигнал: потенциометры, многочисленные джеки на пути сигнала, кабеля и т.д. Другой вопрос, - А стоит ли на это обращать внимания, если ты его не слышишь и никто не услышит, тем более это бас вообще. Про ipad я тебе сказал к тому, что ты мог бы с виртуальными эффектами получить представление о том, что тебе надо от жизни в плане педалей. А Kirill Stokes тут вообще отжигает с айпадом и не обламывается, поищи обзор его на форуме, недавно было. У меня у самого iRig Stomp и для дома, реп и живаго вполне себе сойдёт. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 26.11.2014 21:57 |
|
|---|---|---|
|
Тула Урал rsn standart 
|
>Купи себе тогда процессор от Roland`а, да миди-звучок поставь. И будет тебе частье. О Отличная мысль. Очень клёвые приборы.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 26.11.2014 22:31 |
|
|---|---|---|
|
Тула гвоздодер , лом и кувалда 
|
>У меня у самого iRig Stomp и для дома, реп и живаго вполне себе сойдёт. Рома , а оно ? |
|
|
Не говори никому. Не надо(с)
Филджонсы в качестве звукоусиления использовать - мазохизм ж в чистом виде)) ( с) низа нема , звук пропадает , а по идее звучать должны хорошо (с) Н и т к е н |
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 26.11.2014 22:31 |
|
|---|---|---|
|
Тула гвоздодер , лом и кувалда
|
как конечно жеж .... | |
|
Не говори никому. Не надо(с)
Филджонсы в качестве звукоусиления использовать - мазохизм ж в чистом виде)) ( с) низа нема , звук пропадает , а по идее звучать должны хорошо (с) Н и т к е н |
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 26.11.2014 23:27 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Нету бас-гитары(((
|
Хм... Теперь и не знаю, что думать. Похоже действительно от добра добра не ищут... В магазине мне любезно предоставили аппарат ламповый китайский Оранж. И мне уже сразу не понравился его звук безо всяких примочек! Но всё же подключили какую-то "бутиковую" за 15 штук... Мой настрой уже был ироничный и себя оправдал: ничегошеньки она не прибавляет, а только портит жизнь! В следующий раз попрошу дать мне примочку домой и буду слушать на том, чем уже счастливо обладаю - своей гитаре и своём аппарате. Для начала возьму эквалайзер, потом хорус. Спасибо всем кто откликнулся и думаю что тема пока исчерпана. Думаю можно просить модератора закрыть её.
|
|
|
Ищу хороший бас
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 27.11.2014 12:55 |
|
|---|---|---|
|
Москва почти всё продал
|
>как конечно жеж .... В смысле "как оно"? Да нормально. Некоторые жалуются на задержку сигнала, но у меня таковой нет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 27.11.2014 14:11 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург турбо-тостер
|
>Хм... >Теперь и не знаю, что думать. Похоже действительно от добра добра не ищут... >В магазине мне любезно предоставили аппарат ламповый китайский Оранж. >И мне уже сразу не понравился его звук безо всяких примочек! >Но всё же подключили какую-то "бутиковую" за 15 штук... >Мой настрой уже был ироничный и себя оправдал: ничегошеньки она не прибавляет, а только портит жизнь! >В следующий раз попрошу дать мне примочку домой и буду слушать на том, чем уже счастливо обладаю - своей гитаре и своём аппарате. >Для начала возьму эквалайзер, потом хорус. >Спасибо всем кто откликнулся и думаю что тема пока исчерпана. >Думаю можно просить модератора закрыть её. Бедные продавцы китайских ламповых аппаратов))) |
|
|
Mandolin Brothers
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 27.11.2014 18:07 |
|
|---|---|---|
|
Восточное Измайлово семплер, смычок и канифоль 
|
вастипе , компрессор и эквалайзер - лучшие "друзья" басиста. хотя меньшего всего портит звук метроном... | |
|
Меня путен обыдлил, я поэтому в подъезде ссу (Вепрь)
lick this post! |
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 27.11.2014 21:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Я думаю 2-4 педали за 5000 рублей лучше чем процессор за 15 000 - 20 000. Но это мое субъективное мнение естественно. В процессоре больше "педалей". К тому же накрутив цепь "педалей" и их настроек в процессоре, можно сохранить т.н. пресет. И таких пресетов може быть много. Но , имхо, это уводит от творчества. Да и за процессор нужно сразу выложить эти 15 - 20 .т рублей. А педали можно брать постепенно. 1 педаль раз в 3-4 месяца. Это легче. К тому же, купив одну педаль, ты будешь эксперементировать, читать про нее, про этот эффект, и наигравшись в доволь с ней, ты надешь часть своего звука. Именно часть. Но зато более фундаментально. Потом будешь думать и долго выбирать, чего тебе добавить в свою цепь обработки. Таким постепенным подходом, ты более тщательно выстоишь свой звук и лучше будешь разбираться в звуке, обработке, в своем звуке... Если одна педаль помрет это не так финансово напряжет тебя как , если помрет весь процессор. К тому же с годами можно оставить одни педали, а другие заменить. Это будет более тонкий "тюнинг" звука. Плюс твой звук с педалями более индивидуальный чем с процессором. Также процессор, как правило не изучают досконально. Крутить там и тонко выстраивать звук для большинства неудобно и непонятно. Можно соблазниться игрой на готовых "усредненных" пресетах - это отупляет. Понятно, что каждому свое. Но если ты фанат более тонкого подхода к оккуратным и красивыми звуковым окраскам, а не чудо-юдо стреляющим эффектам, тебе педали лучше выбрать. Много ли ты знаешь басистов, которые юзают процессор ? Мне кажется педали у басистов более популярны. Бывает так что в цепи педалей , басисты держат и процессор. Но он там служит сам как педаль или промежуточное звено, а не весь тракт. Т.е. не является единственным и главным прибором. Как ни крути, но качественно, доступно, понятно, оптимально, постепенно, индивидуально , не суетливо - эти критерии подходят только для педалей. Педали не обязательно аналоговые бывают. Но сам подумай, даже в цифровой педали вся цена идет на один эффект - это раз. И Вся аналоговая часть, например, операционный усилитель, там за одну цену этой педали. |
|
|
любитель. не проффи.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 27.11.2014 22:20 |
|
|---|---|---|
|
Москва Замечательно какая прелестьSpector ReBoop
|
Юрий Кот , вообще всё мимо.  автору посоветовали дешевый проц чтобы понять какие эффекты нужны
|
|
|
Пароль от флуда в моем профайле в графе i c q
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 27.11.2014 22:36 |
|
|---|---|---|
|
Barcelona/Samara
|
Бигуд, тсссс!!! Не спугни!!)) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 27.11.2014 23:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Бигуд "Юрий Кот , вообще всё мимо. автору посоветовали дешевый проц чтобы понять какие эффекты нужны " ... ... вастипе "Хочется немного украсить звук, попытаться понять как работают примочки и что они дают. Научиться разбираться в аппаратуре и стать более-менее уверенным юзером в области домашнего любительского звука:) Цифровой процессор брать не хочется - были такие в юности и ничего кроме разочарования не принесли. Хочу потихоньку покупать нормальные примочки и экспериментировать с разными цепями" ... ... <> ... ... |
|
|
любитель. не проффи.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 27.11.2014 23:23 |
|
|---|---|---|
|
|
ТС, про эквалайзер наверное тебе говорить не нужно. Ты и так понимаешь, хотя бы интуитивно , что это такое. А про компрессор (не важно, обработка ли это записи, или работа в режиме реального времени (педаль)) надо бы изучить. И послушать. Что делает компрессор ? Он уменьшает динамический диапазон звука. Т.е. разницу между тихими и громкими звуками. ты играешь, и звуки тише определенного порога, он усиливает. Средние - не трогает. А как только играешь громче определенного, он подснижает громкость. Это такое грубое определение. В сети куча инфы. Но основное - это график его работы. Там будут две оси - вход и выход. Выбери любое значение громкости (уровня) на входе (горизонталь). Проведи мысленно,вертикальную прямую до графика. И от этой точки (где ты уперся в график) проведи мысленно горизонтальную прямую влево до вертикальной оси (вертикальная ось - это выходной уровень (твоя итоговая громкость, подготовленная примочкой) . Тыкая мысленно по осям, до тебя дойдет что делает комрессор со звуком. Конечно график может быть уже такой, что это уже лимиттер. или Экспандер. 
|
|
|
любитель. не проффи.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 27.11.2014 23:41 |
|
|---|---|---|
|
|
Только я в упор не понимаю зачем РЕВЕР для баса ? На студиях конечно используют иногда очень легкий ревер для баса, но это только с очень проф. подходм. Просто убирая сухость и добавля легкого Room'a чуток. Не более. Ну может быть еще кто-то юзает ревер, если гоняет в отдельном пространстве соляки на верхах. Но в целом, я не понимаю зачем людям примочка-ревер на бас, да на живой звук ? Имхо, ревер в топку. Для 99,99% случаев и басистов. ))) |
|
|
любитель. не проффи.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 27.11.2014 23:48 |
|
|---|---|---|
|
|
ТС, пройдись по книге "Севашко А.В. - Звукорежиссура и запись фонограмм ..." для общего развития. |
|
|
любитель. не проффи.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как правильно собрать педалборд и с чего начать?
Время: 28.11.2014 00:39 |
|
|---|---|---|
|
Речи мои представляют отнюдь не пачкотню, как вы изволите выражаться в присутствии дамы, а вереницу прочно увязанных силлогизмов, которые оценили бы по достоинству такие знатоки, как Секст Эмпирик, Марциан Капелла, а то, чего доброго, и сам Аристотель. | |
|
marat , реалист?
Нет,нуб пока что....,а что? |
||
|
Все страницы:
1
2
|