RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Дискуссии

Задать новую тему

Уважаемые пользователи! По многочисленным просьбам мы создали три раздела для свободного общения между посетителями нашего форума, разделив их по интересам.
Тусовка музыкантов - музыкальные, околомузыкальные темы и темы встреч/мероприятий музыкантов.
Дискуссии - серьёзные, но немузыкальные темы.


Все страницы:

1 2 3 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 09:22 



Этот вопрос относится главным образом к неизлечимым болезням и прежде всего, к раку (одной из распространенной болезни). Не знаю, насколько он актуален сегодня, но при советской медицине, если человек болен раком, то говорили не ему, а родственникам. В зарубежных странах вроде бы не так. Я слышал по поводу артиста Е.Евстегнеева. Ему должны были сделать операцию в одной из зарубежных клиник, но перед этим ему врачи настолько все в деталях расписали: возможные риски и т.д., что у него не выдержало сердце и он умер.

Так стоит ли больному знать правду? И если стоит, то кто ему должен об этом сказать? Врач? Родственники? Психолог?
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 09:39 



это хороший вопрос

я помню, на него был отличный ответ в ЖЖ

Вот сидит очередь в онкологическом диспансере. Всех сюда уже НАПРАВИЛИ, то есть жизнь присутствующих под большим вопросом. Настоение у сидящих близкое к обмороку. Кто полуплачет, кто глотает успокоительное, кто ёрзает, как на иголках. А один человек сидит, читает газетку. Нельзя сказать, чтобы он шибко радовался, немножко бледноват. Но газетку читает серьёзно, с интересом. И вот людям оглашают приговор. Предположим, всем один и тот же. Кто рыдает, кто бьётся в истерическом припадке, кто целует руки врачам и умоляет помочь. А наш герой спокойно газетку складывает, идёт в коридор и стреляется.

Вот человек, у которого ЕСТЬ ЧЕСТЬ. У него в кармане - выключатель. С таким человеком вы не сделаете ничего. И конечно с собой он покончит не по-дурацки. Напишет справедливое завещание, спокойно выяснит, есть ли шанс на излечение. Потом - примет решение. Чтобы не было ПОЗОРА. Разорения семьи на бессмысленные операции, позорного гниения заживо. Попробуйте такого человека оскорбите. Ничего не получится.
_________________

У меня комментарий об онкологии, интернета он не касается. В советской онкологии считалось, что сообщение больному онкологического диагноза есть грубая врачебная ошибка. При некоторых обстоятельствах, как то самоубийство пациента, у врача могли быть крайне серьезные проблемы. Родственникам сообщалось все.
В западных странах любой диагноз сообщался и давалась полная информация о прогнозе и возможном исходе.
Похоже, что советская онкология предполагала реакцию на диагноз как у большинства в вашем примере, а западная - как у того одного человека. Вот насколько разное отношение к людям и их оценка.

http://galkovsky.livejournal.com/8338.html?thread=215698#t215698
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 09:44 



Спасибо за ответ... хорошо написано... но если бы все были такие как тот "с газеткой", то я бы не спрашивал наверное )))
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 09:47 
Мастер жестоких игр


Человече должен знать отчего он подохнет и должен всячески к этому готовиться :)
У Мальмстина секрет арпеджио в рычаге. Он им скорости переключает.
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 09:49 



Revolt, я вот например не знаю... может кирпич упадёт... хз... :4:
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 10:10 



есть такой несмешной анекдот, не помню, где я его прочел... человек приходит к философу: "у меня рак позвоночника в последней стадии. вы умный, философ, подскажите - что мне делать?" - "лучше всего случайно упади с балкона. если, конечно, балкон не ниже четвертого этажа, а внизу асфальт"
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 10:42 
Мастер жестоких игр


Грузовик, ну упадёт и упадёт. Тебе уже будет всё равно :)
У Мальмстина секрет арпеджио в рычаге. Он им скорости переключает.
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 10:56 



Нельзя терять надежду... :mas:
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 11:02 
Батальон
Корг

Надежду на что?

Что метастазы рассосуться сами собой?
Собственно, дискуссий в рунете сейчас происходит очень мало - обитатели зоны .ru почти сразу переходят к тому, кто с кем в чьем семействе имел интимную связь. Призыв выжигать напалмом всех оппонентов, евреев и велосипедистов, случается уже на третьем.
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 11:18 
Мастер жестоких игр


>Что метастазы рассосуться сами собой?
:lool:
У Мальмстина секрет арпеджио в рычаге. Он им скорости переключает.
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 11:34 
созвездие Вуайерцы северного
полушария цыцки

Должен. У некоторых меняется мироощущение и болезнь проходит...
Педорасов бояться - в Мариинку не ходить!(с)Никки Блонд
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 11:38 

трям, трям, пыщь, пыщь

неужели вы не слышали про мегалюдей, которые усилием воли и желанием к жизни побеждают дажетакие адские болячки?
:cowboy:
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 11:45 



на самом деле сейчас вроде уже лечат даже стадию с метастазами
но только в одном на всю страну московском онкоцентре, куда очередь на несколько лет вперед
люди умирают раньше, чем до них очередь доходит

нет, я когда-то давно, еще до того, как процитированный пост прочитал, задумался: а как бы я поступил в подобной ситуации (рак или там спид)?
ничего даже другого в голову не пришло, кроме как попрощаться с друзьями, закончить все дела и тихо уйти, не дожидаясь конца фильма
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 11:47 

трям, трям, пыщь, пыщь

>ничего даже другого в голову не пришло, кроме как попрощаться с друзьями, закончить все дела и тихо уйти, не дожидаясь конца фильма

печально конечно, но +1 :cry:
:cowboy:
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 13:24 



Сейчас больному все по честноку говорят и у нас. Сообщать, думаю, врач и должен.
По вопросу, как жить (и жить ли) с таким диагнозом... Универсального ответа, думаю, тут не может быть- что за человек, что за родственники- от этого многое зависит.
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 13:46 



> Сейчас больному все по честноку говорят и у нас.

еще три года назад было иначе
подозреваю, что и сейчас
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 14:31 
Москва
bass, wind, chords

>Так стоит ли больному знать правду?
Стоит, но сказать нужно только диагноз. А если расписать, что через неделю будут выпадать волосы, через месяц - зубы, через два - жопа отвалится, то и будет так, как здесь описал: "Я слышал по поводу артиста Е.Евстегнеева. Ему должны были сделать операцию в одной из зарубежных клиник, но перед этим ему врачи настолько все в деталях расписали: возможные риски и т.д., что у него не выдержало сердце и он умер".

>И если стоит, то кто ему должен об этом сказать? Врач? Родственники? Психолог?
Не знаю, наверное, лучше, если психолог побеседует на эту тему. Врач скажет слишком прямо и локонично ("Ну, всё, брат, ####ец"), родственники убьют раньше своими истериками и соплями.

Нельзя человеку говорить, что то, чем он болен, это неизлечимо. Надежда есть всегда. Возможности человеческого мозга безграничны. Если человек хочет жить, то он выживет. Хотя, от окружения тоже многое зависит, близкие тоже должны верить и желать выздоравления больного, а не думать: "когда же он, скотина такая, подохнет-то уже..." ну и принимать нужно препараты какие-нибудь. Вот тут даже неважно какие. Важно верить. Верить и хотеть жить.

П.С. Я знакома с человеком, которому поставили диагноз "рак мозга" и в больнице над ним стебанулись, когда он сказал, что приедет через год. Через год приехал, его карточка числилась "в умерших". С того времени прошло уже 15 лет или около того. Живёт.
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 14:35 



>еще три года назад было иначе
Значит, никакой системы здесь нет- врачи поступают, как считают нужным. У меня данные прошлогодние.
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 15:48 



> Возможности человеческого мозга безграничны. Если человек хочет жить, то он выживет.

да-да-да, есть ведь еще Исус Христос, он, говорят, иногда помогает :7:
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 15:53 



я думаю он должен знать.и главное пережить первый шок, тогда действительно на жизнь иначе будешь смотреть. но те кто не могут пережить это первое понимание неизбежности, те и кончают с собой или изводят и себя и близких до конца своей жизни.

зы: болезни не даются просто так
[Ethnic ambient avant-garde metal]
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 15:58 



> те кто не могут пережить это первое понимание неизбежности, те и кончают с собой

ничего подобного
добровольно уйти из жизни - это шаг, требующий огромного мужества

истеричные анны каренины в реальной жизни никогда не бросаются под поезд
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 16:03 
Москва
bass, wind, chords

>зы: болезни не даются просто так
+1. Человек должен осознать свои ошибки и исправиться. Собственно тогда и выздоравливает.
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 16:14 



Гиппократ считал, что знать надо только то, что помогает выздоравливать.

Не вижу смысла менять концепцию.
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 16:26 



милкивэич,
интересно вот, что хуже, страх перед смертью или страх перед жизнью? ведь те кто сам уходит, уходит по причине страха к жизни.
[Ethnic ambient avant-garde metal]
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 16:34 



>Надежду на что?
>Что метастазы рассосуться сами собой?

- даже если ситуация безвыходна... уныние - смертный грех...

>неужели вы не слышали про мегалюдей, которые усилием воли и желанием к жизни побеждают дажетакие адские болячки?
>Должен. У некоторых меняется мироощущение и болезнь проходит...
:agree: :agree: реально были такие случай :yes:
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 16:39 



странно, почему на западе концепция другая, чем здесь
наверно, там ошиблись при переводе Гиппократа
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 17:14 




>странно, почему на западе концепция другая, чем здесь
>наверно, там ошиблись при переводе Гиппократа

На Западе, кстати, давно говорят о несоответствии клятвы Гиппократа сегодняшнему дню и даже успели переписать ее.

"По сообщениям прессы, в Северной Америке и Европе в 2006г. текст клятвы заменён «профессиональным кодексом». По мнению авторов нового документа, текст, предложенный греческим врачом еще две с половиной тысячи лет назад, совершенно не отражает реалий сегодняшнего дня. «Во времена Гиппократа не было таких важных принципов работы медиков, как уважение к другим специалистам и право пациента на собственный выбор. Кроме того, врачи того времени не сталкивались с постоянными подозрениями в непрофессионализме со стороны общества, властей и журналистов». В новом тексте исключены требования по неучастию в абортах, хирургическом лечении каменной болезни и корректному обращению с рабами.
(...)
В настоящее время на территории США действие Клятвы Гиппократа ограничено судебным прецедентом, основанным на Homeland Security Act. В соответствии с этим прецедентом, врачебная помощь террористам и потенциальным террористам признана незаконной экспертной помощью в их адрес и является уголовно наказуемой"


В мире, Милкивэич, вообще много интересного происходит. ;) И многое поменялось с Гиппократовых времен.
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 17:21 



>врачебная помощь террористам и потенциальным террористам признана незаконной экспертной помощью в их адрес и является уголовно наказуемой
вот это ####ец конечно :7:
много их слышал константиноплей - всё гoвно было какоета недоистанбуловское © Raskladnoy
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 22:05 



Да. Важно грамотно её преподнести.
...and no distortion to cover your ass! (с)
(Gibson)
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 22:22 
Мастер жестоких игр


>Да. Важно грамотно её преподнести.
С юмором. :idea2:
У Мальмстина секрет арпеджио в рычаге. Он им скорости переключает.
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 23:23 
созвездие Вуайерцы северного
полушария цыцки

>>врачебная помощь террористам и потенциальным террористам признана незаконной экспертной помощью в их адрес и является уголовно наказуемой
>вот это ####ец конечно
+1. Я кнеш все понимаю, но это слишком...
Педорасов бояться - в Мариинку не ходить!(с)Никки Блонд
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 15.05.2008 23:42 



> В мире, Милкивэич, вообще много интересного происходит. И многое поменялось с Гиппократовых времен.

только отечественные хЕрурги до сих пор делают вид, что они не в курсе дела :da:

хотя советские - ребята шустрые, куда там унылым западным очкарикам
они еще задолго до 2006 года вместо клятвы Гиппократа давали "клятву советского врача", о чем теперь как-то не особенно вспоминают. Гиппократ - и всё тут.
ну а поскольку нынче совок номинально уже не существует (по крайней мере, название-то точно поменялось), то и клятва теперь вроде как тоже не совсем комильфо =)) можно исполнять, а можно - по желанию =)))

в мире, действительно, много интересного происходит. особенно на "1/6 суши"
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 16.05.2008 00:14 



>они еще задолго до 2006 года вместо клятвы Гиппократа давали "клятву советского врача", о чем теперь как-то не особенно вспоминают. Гиппократ - и всё тут.

Так мы об этом, или о том что перевод неправильный?

Я, вообще-то, сказал, что придерживаюсь в данном вопросе концепции Гиппократа. Ты меня типа отчитал. Я неправильно сказал? Я не должен придерживаться концепции Гиппократа, потому что другие ее не придерживаются или потому тебе это не нравится? Надо придерживаться другой? :)

>в мире, действительно, много интересного происходит. особенно на "1/6 суши"

Если ты имеевшь в виду РФ - то уже давно не на "1/6 суши". Пора отрешиться от крававых кагэбэшных предрассудков. И привыкать к демократичным и свободным 1/7 или 1/8 - сколько там еще осталось?

А если имеешь в виду "интересное", то поверь мне - далеко не самое интересное в РФ. Есть места и пожестче.
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 16.05.2008 07:03 



знать правду - стОит... обладать полной информацией - нет...
Trauma, вот ты идиота или ублюдка кусок, над умершим уже человеком смеешься, видимо сильная у тебя травма того чего у тебя в голове нет.
(с) Captain Obvious

вкусные колбасы
из нашего мяса
(с) натпесь на магазине
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 16.05.2008 09:39 



> Я, вообще-то, сказал, что придерживаюсь в данном вопросе концепции Гиппократа. Ты меня типа отчитал. Я неправильно сказал? Я не должен придерживаться концепции Гиппократа, потому что другие ее не придерживаются или потому тебе это не нравится? Надо придерживаться другой?

нет, безусловно, Гиппократ - наш человек =)
я лишь позволил себе немножко вступиться за западных эскулапов, мягко намекнув, что у советских, которые тех нынче пытаются "абличать", тоже рыльце маненько в пуху =))

серьезно же я считаю, что на западе концепция иная просто потому, что там общий уровень медицины в разы выше. я что-то не слышал о массовых самоубийствах в тамошних онкоцентрах. возможно, потому, что там у человека есть еще надежда, что его могут вытащить с того света
у нас тоже могут, но это скорее не вероятность, а случайность
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 16.05.2008 11:04 

Перцовый баллончик

>знать надо только то, что помогает выздоравливать
И концентрироваться только на этом, при возможности, в любом случае от переизбытка отчаяния и прочих неспособствующих физическому выздоровлению эмоций, лучше не будет. И в какой-то момент став пофигистом в этом смысле, можно себе если не помочь, то и не ухудшить ситуацию своими же переживаниями.
А что теперь делать на форуме? (с) Хатуль Мадан
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 16.05.2008 11:09 
созвездие Вуайерцы северного
полушария цыцки

Все болезни от нервов
Педорасов бояться - в Мариинку не ходить!(с)Никки Блонд
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 16.05.2008 11:33 

Перцовый баллончик

>Все болезни от нервов
Нет.
А что теперь делать на форуме? (с) Хатуль Мадан
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 16.05.2008 14:05 




>возможно, потому, что там у человека есть еще надежда, что его могут вытащить с того света

а шо насм скажет американский айболит, д-р Лаун

- Как же американской медицине выходить из кризиса?

- Американская медицина - высокотехнологичный, узкоспециализированный, очень дорогостоящий способ достичь банкротства. Америка не может позволить себе свою медицину, потому что она стоит непомерно дорого и малоэффективна. Давняя попытка кардинальной реформы здравоохранения, инициатором которой выступила Хиллари Клинтон, провалилась из-за усиленного противодействия могучих страховых компаний. Они организовали массированную кампанию в прессе. Американцев запугивали: вам будут навязывать лечащего врача, с вами будут обращаться как со скотом.

- Что же нужно?

- Чтобы врачи получали заработную плату. Понимаете, заработную плату! Я не хочу, чтобы доктора голодали. Но они не должны получать деньги от больных людей, не должны богатеть на чужих несчастьях. Чтобы у молодых людей формировалось чувство нации, надо, чтобы все имели равные права на охрану здоровья. Вы только вдумайтесь: 45 миллионов американцев лишены какой-либо медицинской помощи, а 30 миллионов получают ее лишь в экстренных случаях. Спросите любого таксиста в Нью-Йорке, есть ли у него медицинская страховка, он ответит - нет. В богатейшей стране мира, которая тратит два триллиона долларов в год на медицину, четверти населения не гарантирована медицинская помощь.
(...)

- В России многие смотрят на американскуюмодель медицины как на пример для подражания и мечтают ее импортировать.

- Уму непостижимо! Я думаю, Россия должна следовать европейским образцам здравоохранения, в первую очередь скандинавским - финской, шведской, с сильным акцентом на социальную помощь, демократизм и профилактику. В Советском Союзе существовала хорошая система государственного здравоохранения. Конечно, она была далека от совершенства, но достигала каждого человека. Санитарное просвещение, тщательный контроль над качеством воды, визиты врачей на дом - все это было. Полагаю, Россия на новом уровне должна вернуться к своим традициям. Не надо импортировать из Америки коммерческую систему, у нее есть серьезнейшие структурные изъяны, и она лишь усугубит нынешнюю очень плачевную ситуацию.


http://anticomprador.ru/publ/6-1-0-151

Очень поучительно, йопт. Оказывается врач не должен быть в обратной финансовой зависимости от состояния здоровья больного! Надо же, к 21-му веку эта мысль дошла до Америки...

***
Маленькая подсказка. "Европейские образца" - типа финского и шведского, к которым доктор советует обратиться - это те, которые слизаны с советского но на другом уровне финансирования. Большой привет. :D :D :D
Автор
Тема: Re: Должен ли больной знать правду?
Время: 16.05.2008 14:09 



а, ну так на загнивающем западе всегда всё плохо очень

вообще непонятно, как они там все живут до 90 лет. куда им, дуракам, до нашей медицины:
http://www.forum.wec.ru/index.php?showtopic=70985
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!