RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Концертный звук

Задать новую тему
Автор Тема: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 11.07.2014 08:37 



Привет,.задача такая..подобрать бэклайн наиболее популярный для райдеров среднего уровня и выше...даже может быть топового уровня. Собственно вопрос, какие чаще встречаются в райдерах гитарные и басовые стеки?. Акустика планируется 20квт,.линейный массив актив DBL
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 11.07.2014 09:04 



привет, пара fender twin - стандарт можно сказать. Можно Marshall tsl и peavey 6505 добавить еще. басовые - ampeg svt pro + 410x2/810. иногда встречается ampeg/marshall не предлагать, на этот случай неплохо markbass и swr.

ps DBL - это китай штоль? http://www.dbl-audio.com/en_ld-12t.htm :war:
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 11.07.2014 09:12 
неМосква
домбра

>ps DBL - это китай штоль? http://www.dbl-audio.com/en_ld-12t.htm

нет..вот эти http://www.jblpro.com/www/products/tour-sound/vrx900-series/vrx932lap#.U79xbfl_u...ap#.U79xbfl_uSo и сабы тоже этой серии
Никто из нас не хотел быть бас-гитаристом. В нашем представлении это был толстый парень, который играл где-то сзади.
Пол Маккартни
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 11.07.2014 10:43 



BorisÓvich , оффтоп, но ты понимаешь, что этот комплект не масштабируется? максимум - 3-4 топа на сторону - угол фиксирован.. да и райдер получается далеко не топовый.. эта серия не туровая совсем.
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 11.07.2014 11:55 
неМосква
домбра

>оффтоп, но ты понимаешь, что этот комплект не масштабируется? максимум - 3-4 топа на сторону - угол фиксирован.. да и райдер получается далеко не топовый.. эта серия не туровая совсем

Почему не туровая совсем? почему нельзя подвесить например 6 топов на сторону или 8? не очень понимаю..разьясни пожалуйста. Знакомый работает на этом комплекте..очень хвалит
Никто из нас не хотел быть бас-гитаристом. В нашем представлении это был толстый парень, который играл где-то сзади.
Пол Маккартни
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 11.07.2014 12:37 



>почему нельзя подвесить например 6 топов

это известная их особенность, наряду с yorkville psa-1 , qcs kla12 , например, это массивы фиксированного угла - топы соединяются неизменяемым углом - в случае с vrx - 15°. читай оффсайт - можно подвешивать до 5 на сторону, что составит 75° вертикального покрытия, т.е. широко, но недалеко. http://www.jblpro.com/ProductAttachments/VRX.AppGuide.pdf в большинстве случаев удастся применить 3 топа - если нет задачи стрелять в пол-потолок..
ну.и в целом - всем понятно (включая инженеров команд), что это бюджетный по сути (но не по стоимости) массивчик для зала 500-700.. я б не брал вобщем. имхо.
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 11.07.2014 12:51 
неМосква
домбра

>ну.и в целом - всем понятно (включая инженеров команд), что это бюджетный по сути (но не по стоимости) массивчик для зала 500-700.. я б не брал вобщем. имхо.

что посоветуешь из линейных массивов? залы средние 1000-1200 мест,.плюс улица.. небольшие фэсты. По райдерам в среднем хотят 15-20квт. JBL присутствует практически в 90% райдеров что я смотрел
Никто из нас не хотел быть бас-гитаристом. В нашем представлении это был толстый парень, который играл где-то сзади.
Пол Маккартни
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 11.07.2014 12:59 



Да.но вероятно vertec.что неско меняет.) посоветую Протон с усилением atomaudio.. Но тут есть как +, так и -.. От бюджета плясать нужно вобщем..
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 11.07.2014 18:24 
неМосква
домбра

>посоветую Протон с усилением atomaudio..

нужен активный массив..не хотелось бы связваться..с пассивами...усилителями и пр... Тем более в райдерах протон не видел.
Никто из нас не хотел быть бас-гитаристом. В нашем представлении это был толстый парень, который играл где-то сзади.
Пол Маккартни
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 12.07.2014 12:58 



>Тем более в райдерах протон не видел.

однако все больше артистов работать не то что не отказываются - начинают предпочитать. система хороша определенно - слышал сам, слышал отзывы и общаюсь с владельцами..
я, однако, не агитирую - если есть свободные средства и нужна строго фирмА - можно выбирать. средний класс наводнен годными системами..
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 12.07.2014 13:47 
неМосква
домбра

>однако, не агитирую - если есть свободные средства и нужна строго фирмА - можно выбирать

дык фирма это ж не пустой звук,.это какие то достижения,.технологии и 50 летняя история, а то и больше. Это все дает преимущество . Не спорю , запросто и наши системы могут звучать не хуже,..но доказывать кому то нет ни времени ни желания. Вот турбосаунд еще рассматриваю, вот этот http://www.nfpgroup.ru/arenda_flex_array
Никто из нас не хотел быть бас-гитаристом. В нашем представлении это был толстый парень, который играл где-то сзади.
Пол Маккартни
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 12.07.2014 14:13 



> достижения,. технологии и 50 летняя история
...вступают в конфликт с современным маркетингом, стремлением к удешевлению, аутсорсингом и другими радостями современного производства. и не всегда побеждают, как показывает вскрытие.. :war:
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 12.07.2014 16:50 
неМосква
домбра

>> достижения,. технологии и 50 летняя история
>...вступают в конфликт с современным маркетингом, стремлением к удешевлению, аутсорсингом и другими радостями современного производства. и не всегда побеждают, как показывает вскрытие..

да, но удешевления и аутсортинги ,.очень часто ведут к понижению качества,.что очень ни есть гуд. Видимо отсюда и тяга к проверенным годами тойотам и мерседесам. Сугубо личное мнение. Задал я вопрос знакомому по масштабированию сих DBL ей,..жду ответ. Неужели производители не предусмотрели этот момент? Там надо всего лишь регулировку угла...это ж вроде как несложно.
Никто из нас не хотел быть бас-гитаристом. В нашем представлении это был толстый парень, который играл где-то сзади.
Пол Маккартни
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 12.07.2014 17:56 
Moscow


>фирма это ж не пустой звук,.это какие то достижения,.технологии и 50 летняя история, а то и больше

-- BorisÓvich , прошу не обижаться!
Но написанное - АБСОЛЮТНО, ну то есть совсем НИКАК - не соотносится с жизнью и реалиями.
Поверьте уже (к сожалению) немолодому человеку, который последние 25 лет только и видит,
как некогда громкие имена постепенно превращаются в полное - нет, ПОЛНЕЙШЕЕ! - дерьмо.
Да и сами ж знаете - тот JBL, легендарный, и современное х.з. что от них. :(
Так что "тяга к проверенным годами" - смысла особого не имеет. И мерседес уже давно не
МЕРСЕДЕС, да и у Тойоты проблем выше крыши.
Но, к сожалению, проблему "райдерности" это не отменяет...
WELCOME!
WWW.LONG.RU
WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 12.07.2014 19:42 
неМосква
домбра

>-- BorisÓvich , прошу не обижаться!
>Но написанное - АБСОЛЮТНО, ну то есть совсем НИКАК - не соотносится с жизнью и реалиями.
>Поверьте уже (к сожалению) немолодому человеку, который последние 25 лет только и видит,
>как некогда громкие имена постепенно превращаются в полное - нет, ПОЛНЕЙШЕЕ! - дерьмо.
>Да и сами ж знаете - тот JBL, легендарный, и современное х.з. что от них.
>Так что "тяга к проверенным годами" - смысла особого не имеет. И мерседес уже давно не
>МЕРСЕДЕС, да и у Тойоты проблем выше крыши.
>Но, к сожалению, проблему "райдерности" это не отменяет...

кто же с этим спорит..конечно все так,.но к сожалению на мировом олимпе остаются самыми популярными. и плохие мерседесы,. и проблемные тойоты,.. и уже не те JBL.., А новых имен такого уровня пока нет. Как появятся ..зарекомендуют...будут популярными..тогда зарадибога, а пока учавствовать в их раскрутке нет ни малейшего желания
Никто из нас не хотел быть бас-гитаристом. В нашем представлении это был толстый парень, который играл где-то сзади.
Пол Маккартни
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 12.07.2014 23:17 



>Неужели производители не предусмотрели этот момент? Там надо всего лишь регулировку угла...это ж вроде как несложно.

Эти колонки такими и "предусмотрены" - особый класс с псевдо-эффектом линейного источника, на самделе им не являющимся.. Таки дела..
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 12.07.2014 23:31 
Moscow


>пока учавствовать в их раскрутке нет ни малейшего желания

-- Та ни боже ж мой! :)
Где это я подобное предлагал?
Так просто, "заметки на полях". Грустные... :(
Подозреваю, что из "старичков" тока турбосаунд и остался. Хоть и тоже не сильно уверен.
WELCOME!
WWW.LONG.RU
WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 12.07.2014 23:37 
неМосква
домбра

>Подозреваю, что из "старичков" тока турбосаунд

вот турбосаунд тоже рассматриваю. Послал запрос дистрибьютерам...пока тихо.
Никто из нас не хотел быть бас-гитаристом. В нашем представлении это был толстый парень, который играл где-то сзади.
Пол Маккартни
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 12.07.2014 23:37 



Турбу Ули выкупил..
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 12.07.2014 23:45 
неМосква
домбра

>Эти колонки такими и "предусмотрены" - особый класс с псевдо-эффектом линейного источника, на самделе им не являющимся.. Таки дела..

Слышал что самое то для кротких залов с балконами. Вешают по 5 топов поднимают,..и все бьет куда надо Верх массива в балкон , середина на задн ряды,.низ в партер. Вроде так и задумывалось. Но больше 5 на ряд не видел. А масштабировать думаю можно вторым рядом...не?
Никто из нас не хотел быть бас-гитаристом. В нашем представлении это был толстый парень, который играл где-то сзади.
Пол Маккартни
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 13.07.2014 03:32 



не.)
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 13.07.2014 09:29 
неМосква
домбра

>не.)

исчерпывающе :) , а можно узнать почему?
Никто из нас не хотел быть бас-гитаристом. В нашем представлении это был толстый парень, который играл где-то сзади.
Пол Маккартни
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 13.07.2014 11:20 
Moscow


>Турбу Ули выкупил..

-- ####яяяяяяяяяяяяяяяяяяяя...... :(
WELCOME!
WWW.LONG.RU
WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 13.07.2014 16:26 



>исчерпывающе :) , а можно узнать почему?

Всё просто, на одной оси два комплекта массива не вешают, по причине элементарной интерференции между ними!
Вот пример откровенного дурнякА!

fielpx3n_z8.jpg
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 13.07.2014 18:12 
неМосква
домбра

>Всё просто, на одной оси два комплекта массива не вешают, по причине элементарной интерференции

тогда напрашивается логичный вопрос,..почему сабуферы расположенные рядом.. зачастую в три ряда не дают никакой инерференции?
Никто из нас не хотел быть бас-гитаристом. В нашем представлении это был толстый парень, который играл где-то сзади.
Пол Маккартни
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 13.07.2014 18:23 
неМосква
домбра

и тогда получается и эти господа не в курсе

Никто из нас не хотел быть бас-гитаристом. В нашем представлении это был толстый парень, который играл где-то сзади.
Пол Маккартни
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 13.07.2014 20:59 
Moscow


>почему сабуферы расположенные рядом.. зачастую в три ряда не дают никакой интерференции?

-- Потому что работают на низкой частоте, и для получения - к примеру, интерференционной
противофазы на частоте в 40 Гц - требуется разность расстояний от двух динамиков величиной
в половину длины волны, т.е. около 4 метров. Маловероятно, что кто-то сам будет колебаться
с амплитудой в 4 метра только ради того, чтобы заметить это явление. (Да и вообще вряд ли в
реальных условиях можно получить такую разницу в расстоянии от двух излучателей одного канала.)
WELCOME!
WWW.LONG.RU
WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 13.07.2014 21:31 
неМосква
домбра

Физика это конечно дело хорошее,..но ознакомившись с тырнет-материалами по возникновению интерференции,..пришел к следующему:

Интерферировать могут только волны, имеющие одинаковую частоту, в которых колебания совершаются вдоль одного и того же направления. Интерференция бывает стационарной и не стационарной. Стационарную интерференционную картину могут давать только когерентные волны. Например, две сферические волны на поверхности воды, распространяющиеся от двух когерентных точечных источников, при интерференции дадут результирующую волну. Фронтом результирующей волны будет сфера.

При интерференции волн не происходит сложения их энергий. Интерференция волн приводит к перераспределению энергии колебаний между различными близко расположенными частицами среды. Это не противоречит закону сохранения энергии потому, что в среднем, для большой области пространства, энергия результирующей волны равна сумме энергий интерферирующих волн.

При наложении некогерентных волн средняя величина квадрата амплитуды результирующей волны равна сумме квадратов амплитуд накладывающихся волн. Энергия результирующих колебаний каждой точки среды равна сумме энергий ее колебаний, обусловленных всеми некогерентными волнами в отдельности.

:crazy: ...и нихрена инфы по возникновению оной в линейных массивах, и особенно при низкой или высокой частоте герц
Никто из нас не хотел быть бас-гитаристом. В нашем представлении это был толстый парень, который играл где-то сзади.
Пол Маккартни
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 13.07.2014 21:35 
неМосква
домбра

вот тоже видимо двоечники...интерференцию в школе не проходили, И видимо у них там все захлебывается и интерферирует вовсю

Никто из нас не хотел быть бас-гитаристом. В нашем представлении это был толстый парень, который играл где-то сзади.
Пол Маккартни
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 13.07.2014 22:36 
Краснодар
звукорежиссёр

В реальных условия интерференции избежать не возможно. При наличии двух порталов даже по их оси её не избежать.
Из за множественных отражений от поверхностей. Которые вызывают интерференцию.
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

http://www.youtube.com/channel/UCskCeVJh4wKl9VewqWp1HMQ
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 13.07.2014 22:58 



Не факт, что двойные комплекты на картинках работаю одновременно - мы ж не знаем ситуации.. Может там 2 FOH у них..

2 BorisÓvich , если есть желание изобрести новое в звукоусилении - собирай дабл-колбасу из кучи драйверов размером с пуговку, но если хочешь совета - а ведь за этим собрались? - не покупай vrx.. Ну, если только совсем невмоготу.) за эти средства можно поискать добротные 3-х полосные системы, с масштабированием и отсутствием необходимости объяснять инженерам команд про правильное сложение в физике волн. Пис! :sol:
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 14.07.2014 00:00 
неМосква
домбра

>за эти средства можно поискать добротные 3-х полосные системы, с масштабированием

вот которую неделю бьюсь над этим...Увы не нашел альтернативы. Ценник VRX дешевде где то на 30% своих собратьев а то и больше. Это и привлекает. За практически 20квт звука ценник у них примерно 50 тыс президентов....тогда как за тоже самое например турбосаунд выставляет больше 80ти.
Никто из нас не хотел быть бас-гитаристом. В нашем представлении это был толстый парень, который играл где-то сзади.
Пол Маккартни
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 14.07.2014 02:30 



Если уж дело таки дойдет до VRX, присмотритесь лучше к пассивной версии
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 14.07.2014 02:37 
неМосква
домбра

>Если уж дело таки дойдет до VRX, присмотритесь лучше к пассивной версии

а чем она лучше? если уж пассив то наверное лучше JBL VT4886 ...не?
Никто из нас не хотел быть бас-гитаристом. В нашем представлении это был толстый парень, который играл где-то сзади.
Пол Маккартни
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 14.07.2014 12:41 
Moscow


>ознакомившись с тырнет-материалами по возникновению интерференции...

-- Вообще-то интерференцию ещё в школе проходят, по физике.
А то, что Вы процитировали - лучше сразу забудьте. Автор не в теме.
(Ну, или просто не умеет излагать).

По сути: не лезьте х.з. куда, только запутаетесь вконец.
Есть такой эффект - PHLANGER. Вот он как раз на интерференции
и основан - она возникает при сложении двух идентичных сигналов,
один из которых немножко задержан во времени относительно другого.
То же самое будете слышать перемещаясь по залу параллельно
сцене, от одного края до другого. Штука крайне неприятная...
WELCOME!
WWW.LONG.RU
WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 14.07.2014 16:39 
неМосква
домбра

>Есть такой эффект - PHLANGER. Вот он как раз на интерференции
>и основан - она возникает при сложении двух идентичных сигналов,
>один из которых немножко задержан во времени относительно другого.
>То же самое будете слышать перемещаясь по залу параллельно
>сцене, от одного края до другого. Штука крайне неприятная...

В силу отсутствия опыта...и полагаясь только на логику....могу предположить что это как-то связано с отскоком сигнала от задних стен? Если так...то будет ли этот эффект на улице где отскакивать не от чего? Интересуюсь..потому как сдваивать топы в зале смысла нет...хватает и в одну линию,.....только на открытых площадках
Никто из нас не хотел быть бас-гитаристом. В нашем представлении это был толстый парень, который играл где-то сзади.
Пол Маккартни
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 14.07.2014 17:52 



>>Если уж дело таки дойдет до VRX, присмотритесь лучше к пассивной версии
>а чем она лучше? если уж пассив то наверное лучше JBL VT4886 ...не?

Актив чрезмерно верещащий, слабо управляемый и весьма утомительный
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 14.07.2014 19:04 
неМосква
домбра

а что скажете про активные линейные массивы DB Technologies DVA ? может кто сталкивался? Что будет звучать качественнее...они или пассивные массивы JBL VT?
Никто из нас не хотел быть бас-гитаристом. В нашем представлении это был толстый парень, который играл где-то сзади.
Пол Маккартни
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 14.07.2014 20:02 



>могу предположить что это как-то связано с отскоком сигнала от задних стен?

Нет, совсем не обязательно. Интерференция возникает между звуковыми волнами от излучателей, разнесенных в пространстве. Это могут быть излучатели, работающие в одной полосе частот в пределах одного кабинета или в разных кабинетах, это могут быть излучатели разных полос (в этом случае интерференция возникает вблизи частоты раздела), это могут быть одиночные или групповые излучатели левого, правого, центрального и прочих каналов и так далее.
Эффективно бороться с интерференцией можно только на этапе разработки и инженерной настройки звуковой системы. Никакие звукорежиссерские ухищрения и экспресс-настройки за час до концерта принципиально не смогут исправить промахи, допущенные при создании системы.
Чтоб не наступать на чужие грабли и не париться в будущем, выбирайте, как советовали Вам выше, грамотно масштабируемую систему!
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 14.07.2014 20:55 
Краснодар
звукорежиссёр

возьмите лучше Nova.
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

http://www.youtube.com/channel/UCskCeVJh4wKl9VewqWp1HMQ
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 14.07.2014 21:23 
неМосква
домбра

>Nova.

чем лучше?
Никто из нас не хотел быть бас-гитаристом. В нашем представлении это был толстый парень, который играл где-то сзади.
Пол Маккартни
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 14.07.2014 22:02 
неМосква
домбра

перелистал массу всевозможных райдеров,..практически все хотят 3 полосы..актив линейный массив..15-20квт на 1000 мест. Запросы нашей эстрады растут не по дням... Если дальше так пойдет, то прокатчики будут аппарат отбивать к пенсии.
Никто из нас не хотел быть бас-гитаристом. В нашем представлении это был толстый парень, который играл где-то сзади.
Пол Маккартни
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 14.07.2014 23:02 
Moscow


-- Ага. Только пенсия эта будет внуков...

25 лет назад озвучивали большие сборные концерты на открытых стадионах (Смоленск, Чебоксары)
комплектом, по нынешним временам чуть ли не для колхозного ДК - от силы 3 кВт.
А ведь его ХВАТАЛО !!!!!
Конечно, 20 кВт было бы лучше - но ведь всего ВДВОЕ громче! Не понимаю.....
WELCOME!
WWW.LONG.RU
WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 14.07.2014 23:09 
chelny
CUB

>перелистал массу всевозможных райдеров,..практически все хотят 3 полосы..актив линейный массив..15-20квт на 1000 мест
хотеть то хотят по максимуму)) но одно дело в помещении, другое открытая площадка
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 15.07.2014 20:06 



>а что скажете про активные линейные массивы DB Technologies DVA ? может кто сталкивался?

Т12+S30 - отличный аппарат..
Автор
Тема: Re: Господа прокатчики, посоветуйте Бэклайн
Время: 16.07.2014 02:26 
Краснодар
звукорежиссёр

>>Nova.
>чем лучше?


http://forum.show-master.ru/topic28583.html
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

http://www.youtube.com/channel/UCskCeVJh4wKl9VewqWp1HMQ
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!