|
Все страницы: |
1 2 | Посмотреть всю тему |
| Автор |
Тема: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 29.09.2008 21:25 |
|
|---|---|---|
|
Питер Deep vocal  
|
Ситуация: пишем гитару в 16 бит/44100Hz, затем при миксдауне переводим в 24 бит/48000Hz. От таких манимуляций с повышением/понижением частоты и битов происходит потеря качества? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 29.09.2008 22:03 |
|
|---|---|---|
|
S-Pb Кельтская Арфа 
|
Конечно происходит. 16/44.1 это формат окончательной записи на аудио-СД, он идеален для прослушивания уже выпущеных дисков. А для производства музыки полюбому нужно брать запас на погрешности при вычислениях. Писать надо с большей битностью и частотой это точно. А вот на сколько большей, тут уже много мнений. А вот понижать нужно только окончательно готовую вещь, и для понижения битности пользоваться специальными алгоритмами, например дитерингом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 29.09.2008 22:03 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара, вокал
|
Считается вроде из нынешних прог качественно конвертят Адобе Аудишн, Самплитуда. Хотя я бы на слух бы проверил, на чистой гитаре можно проверить эту конвертацию, проги никак пиратские. Хотя математически надежней было бы переводить частоту в кратную 88.2, если пишите в 44.1, или сразу тогда писать в 48. |
|
|
Делаю активную гитарную электронику, симметричные схемы- супер.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 29.09.2008 22:10 |
|
|---|---|---|
|
Москва Ovation, Spector, Musicman, Genelec, Fractal 
|
>Ситуация: пишем гитару в 16 бит/44100Hz, затем при миксдауне переводим в 24 бит/48000Hz. От таких манимуляций с повышением/понижением частоты и битов происходит потеря качества? Ничо не будет. Только какой смысл миксдаунить в такой формат?  |
|
|
Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист!
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 29.09.2008 22:23 |
|
|---|---|---|
|
|
>А для производства музыки полюбому нужно брать запас на погрешности при вычислениях. Писать надо с большей битностью и частотой это точно. А вот на сколько большей, тут уже много мнений. А вот понижать нужно только окончательно готовую вещь, и для понижения битности пользоваться специальными алгоритмами, например дитерингом. Почему писать надо с повышенной частотой? Если ВСЯ цепочка будет записана и обработана в 44100, то не нужно будет применять ресемплинг и ЭТА стадия деградации качества отпадает сама собой. Битность - другое дело. Понижение разрядности - да, только с дитерингом. Высокие частоты дискретизации имеют смысл, если вы собираетесь выпускать ДВД-А или САКД ИЛИ собираетесь работать с выходом в аналог, поскольку именно аналог - наиболее правильный способ изменения частоты дискретизации. >Ситуация: пишем гитару в 16 бит/44100Hz, затем при миксдауне переводим в 24 бит/48000Hz. От таких манимуляций с повышением/понижением частоты и битов происходит потеря качества? Да, происходит. Если Вы пишете 44100/16, то и оставайтесь там, НИКАКОГО выигрыша 48000 не имеет. перевод 16тиразрядных отсчетов в 24 разрядные тоже ничего не даст - грубо говоря, там просто дописываются нули в нижние разряды. Качество остаестся тем же самым или хуже за счет изменения частоты дискретизации. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 29.09.2008 22:55 |
|
|---|---|---|
|
>Почему писать надо с повышенной частотой? на это есть несколько причин: +чем выше частота дискретизации тем лучше работают плагины/генераторы, элементарно больший "буфер" обсчёта и частотный диапазон +микс прослушивается тем чище чем выше частота дискретизации, просто по самой природе цифрового звука, меньше маскировок/противофаз и тому подобного, больше вариантов для рандом-фактора при дизеринге +клок на многих конвертерах эконом-класса принципиально не может работать в 44100, оцифровка происходит на частоте 48000 Hz с последующим даунсэмплингом в 44100 поэтому трекинг и сведение в 48000/24 кажется мне оптимальным и наименее рискованным вариантом. 96000 конечно звучит ещё лучше, но при использовании прожорливых плагинов процессор будет захлёбываться понижение частоты/разрядности до 44100/16 в любом случае должно быть самым последним этапом в цепочке если и совершать апрейт с 44100/16 то лучше сразу в 96000/24, я иногда так делал и детальность микса заметно улучшалась понижение частоты/разрядности до 44100/16 в любом случае должно быть самым последним этапом в цепочке |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 29.09.2008 23:00 |
|
|---|---|---|
|
|
 ..и в третий раз я готов повторить: понижение частоты/разрядности до 44100/16 в любом случае должно быть самым последним этапом в цепочке  |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 29.09.2008 23:05 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург
|
>если и совершать апрейт с 44100/16 то лучше сразу в 96000/24, я иногда так делал и детальность микса заметно улучшалась По моему, это если с черно-белого негатива печатать на цветную бумагу - глаза значительно голубее ))) С чего там улучшаться будет качество? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 29.09.2008 23:13 |
|
|---|---|---|
|
|
>+чем выше частота дискретизации тем лучше работают плагины/генераторы, элементарно больший "буфер" обсчёта и частотный диапазон >+микс прослушивается тем чище чем выше частота дискретизации, просто по самой природе цифрового звука, меньше маскировок/противофаз и тому подобного, больше вариантов для рандом-фактора при дизеринге |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 29.09.2008 23:22 |
|
|---|---|---|
|
|
возможно Weld ты меня не так понял, я говорил про апрейт исходников ДО сведения, а не конечного микса после) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 29.09.2008 23:43 |
|
|---|---|---|
|
Питер Deep vocal
|
спасибо за ответы. Но если честно мы не услышали разницу между 44110/16 и после апгрейда до 48000/24 на слух она незаметна |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 29.09.2008 23:57 |
|
|---|---|---|
|
|
>+чем выше частота дискретизации тем лучше работают плагины/генераторы, элементарно больший "буфер" обсчёта и частотный диапазон Далеко не факт. Оптимизация алгоритмов может производиться как на высокие, так и на "стандартные" Fs. "Запас" по частоте ничего не дает при грамотной реализации плагина. Почитайте учебники по ЦОС. Вдобавок, многие плагины сами по себе работают с оверсемплингом. И дополнительный пересчет ни к чему хорошему не приведет. >+микс прослушивается тем чище чем выше частота дискретизации, просто по самой природе цифрового звука, меньше маскировок/противофаз и тому подобного, больше вариантов для рандом-фактора при дизеринге Не понял. Откуда будет МЕНЬШЕ маскировок/противофаз, если они есть в исходном аналоговом сигнале? Какая связь между дитерингом (сигналом, НЕ коррелирующим с исходным) и частотой дискретизации? >+клок на многих конвертерах эконом-класса принципиально не может работать в 44100, оцифровка происходит на частоте 48000 Hz с последующим даунсэмплингом в 44100 Мне такие конвертеры "эконом-класса" неизвестны. Даже Креативовские клок- генераторы, на которые так много поклепов, спокойно работают и так и так. К тому же, если даже задающий генератор один, то Fs определяется не преобразованием поступаюшего сигнала, а математическим способом достигается нужная и оцифровка идет на нужной частоте сразу. >поэтому трекинг и сведение в 48000/24 кажется мне оптимальным и наименее рискованным вариантом. Не согласен. Оптимально будет записывать на той частоте, на которой будет создаваться финальный продукт. При условии, конечно, что весь тракт от момента оцифровки до создания финального носителя цифровой. Долгие дискуссии со многими студиями и инженерами мастеринга дополняют мое мнение. >96000 конечно звучит ещё лучше, Не всегда. Почитайте Дэна Лаври и почему более высокая частота дискретизации не всегда лучше. Он до сих пор отказывается делать конвертеры выше 96к. >понижение частоты/разрядности до 44100/16 в любом случае должно быть самым последним этапом в цепочке Безусловно. Однако, если запись изначально велась в этом формате, то пересчитывать на более высокие Fs ни к чему. Если планируется применять много обработок в цифровом домене, имеет смысл только увеличить разрядность до 20 или 24 бит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 00:00 |
|
|---|---|---|
|
|
>спасибо за ответы. Но если честно мы не услышали разницу между 44110/16 и после апгрейда до 48000/24 на слух она незаметна Пишите 44100/24 и не мучайтесь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 00:15 |
|
|---|---|---|
|
|
schumann, я слышу разницу в звучании генератора 20000 Hz синусоиды на 48000 и 96000, хоть слепой тест проводи. поэтому вопрос с повышенной частотой дискретизации лично для себя решил абсолютно однозначно. >Откуда будет МЕНЬШЕ маскировок/противофаз, если они есть в исходном аналоговом сигнале? в том-то и дело что как правило их практически НЕТ в аналоговом сигнале, по крайней мере взаимодействие гармоник лежит далеко за гранью слышимого диапазона. оцифровка не может иметь большее разрешение чем аналоговый исходник, поэтому эти артефакты опускаются в слышимый диапазон и усугубляются с увеличением количества треков >многие плагины сами по себе работают с оверсемплингом а многие нет. и что? и те и другие звучат совершенно иначе на 96000, некоторые даже на 48 разительно отличаются от 44100. возможно мне просто не попадались плагины с "оптимизацией" под 44100 >Даже Креативовские клок- генераторы, на которые так много поклепов, спокойно работают и так и так. однако в многих бюджетных устройствах зачастую отсутствует частота 88,2 kHz, при том что 96000 присутствует стабильно. как ты можешь это объяснить? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 00:20 |
|
|---|---|---|
|
Питер Deep vocal
|
Так в итоге что лучше - писать в 48000/24 и понижать в финале или сразу писать в 16/44100? Судя по ответам должен быть запас. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 00:22 |
|
|---|---|---|
|
|
как видишь мнения на этот счёт разнятся) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 00:45 |
|
|---|---|---|
|
|
>schumann, я слышу разницу в звучании генератора 20000 Hz синусоиды на 48000 и 96000, хоть слепой тест проводи. поэтому вопрос с повышенной частотой дискретизации лично для себя решил абсолютно однозначно. Результаты субъективных тестов по протоколу OIRT или AES в студию!  >однако в многих бюджетных устройствах зачастую отсутствует частота 88,2 kHz, при том что 96000 присутствует стабильно. как ты можешь это объяснить? Стоит один задающий генератор с делителем до 96, но без него - до 88. Все равно опорный генератор работает на МГц, все частоты достигаются делением. >Так в итоге что лучше - писать в 48000/24 и понижать в финале или сразу писать в 16/44100? Судя по ответам должен быть запас. Лучше 44100/24. 24, а не 16. Разрядность играет гораздо большую роль, нежели частота. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 00:56 |
|
|---|---|---|
|
Spb Струнные щипковые.
|
Многие сэмплеры, к примеру BFD, коим я так часто пользуюсь используют сэмплы 24/44 Цифровые выходы SPDIF на многих приборах работают также 2444 Однозначно я использую 24 бит.. Но вот разрядность? Если проекты небольшие - я пишу 88 кгц Если по 50 -60 дорожек и работаю с BFD, пишу 44кгц Если для видео - 48 кгц |
|
|
Vaso.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 00:57 |
|
|---|---|---|
|
Spb Струнные щипковые.
|
А ПОЧЕМУ вы пишете гитару 16 бит?? |
|
|
Vaso.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 01:02 |
|
|---|---|---|
|
|
>Однозначно я использую 24 бит.. >Но вот разрядность? >Если проекты небольшие - я пишу 88 кгц Вы ничего не перепутали? Разрядность - это как раз 24 или 16 бит. А кГц - это частота самплирования. Если следовать русской терминологии... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 01:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Семплирования, конечно... >А ПОЧЕМУ вы пишете гитару 16 бит?? А почему бы и нет? Иногда и этого за глаза достаточно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 01:11 |
|
|---|---|---|
|
Москва Ovation, Spector, Musicman, Genelec, Fractal
|
>Семплирования, конечно... > >>А ПОЧЕМУ вы пишете гитару 16 бит?? > >А почему бы и нет? Иногда и этого за глаза достаточно. ХМ... а какже микродинамика в мяталле? |
|
|
Только взял боец гитару, сразу видно - гармонист!
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 01:17 |
|
|---|---|---|
|
|
>ХМ... а какже микродинамика в мяталле? > Ага, все 2дб динамического диапазона? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 01:22 |
|
|---|---|---|
|
S-Pb Кельтская Арфа
|
>спасибо за ответы. Но если честно мы не услышали разницу между 44110/16 и после апгрейда до 48000/24 на слух она незаметна А на чём слушали? Если только повысить разрядность и частоту, то звук не ухудшится, а только нулями добьётся и будет весить больше. Но в таком случае качественней будет записать уже на повышенной частоте. Афтор, вообще то это базовые знания и желательно бы их постигать не отрывочными фразами с форума, а почитать специальную литературу, например Петелиных. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 01:27 |
|
|---|---|---|
|
|
>а почитать специальную литературу, например Петелиных. НЕ НАДО Петелиных! Это СОВСЕМ не "специальная" литература. Про основы лучше читать Watkinson, John, 1994: The Art of Digital Audio. Во всяком случае, грамотно и по делу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 01:33 |
|
|---|---|---|
|
S-Pb Кельтская Арфа
|
Пока печатал, появилось много постов (начал печатать и отошел/забыл) >Так в итоге что лучше - писать в 48000/24 и понижать в финале или сразу писать в 16/44100? Судя по ответам должен быть запас. Опять же, schumann, не читаешь литературу. Сам по себе звук формата 16/44 полностью отвечает достоверному восприятию высококачественного звука и теореме Котельникова-Найквиста......... Но! Если делать запись, и потом сведение и обработки, то 16/44 уже недостаточно, потому что каждая операция над звуковыми данными, это операция с числами и накапливается погрешность, поэтому надо писать с параметрами заведомо больше чем 16/44 для запаса на накапливаемые погрешности. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 01:35 |
|
|---|---|---|
|
S-Pb Кельтская Арфа
|
>НЕ НАДО Петелиных! schumann, в конце концов  |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 01:38 |
|
|---|---|---|
|
|
Berserker, ну-ну... У меня от Петелиных волосы дыбом вставали... Все, мне надоело... Удачи! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 02:09 |
|
|---|---|---|
|
|
Я короче ничего в этом не понимаю, но на слух больше всего заметна разница именно на гитаре, когда, например, ГитарРигом её коверкаешь или чем-то подобным. 44 или 48- один фиг, а 24 против 16- очень даже. В общем, 44,1/24 имхо самый оптимальный вариант. И, возможно, имеет смысл повышать разрядность именно имея в виду последующую обработку экстремальными искажалками для тяжеляка, хотя логичней сразу в нужном формате писать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 03:46 |
|
|---|---|---|
|
|
вот не надо только про теорему найквиста-котельникова, она страшно устарела. если следовать ей то верхний порог слухового диапазона можно кодировать в ПРЯМОУГОЛЬНЫЙ ИПУЛЬС. ЦАП ЦАПом, но мозг практически каждого человека фиксирует это, просто не у всех информация добирается до сознания. поэтому пишите и сводите в максимально большом разрешении насколько это позволяют ресурсы системы. (если только не увлекаетесь glitch-электроникой). и дело тут не в погрешностях а в самом принципе цифрового миксдауна. шуманна не слушайте)) у него сам тракт и конвертеры такие что и на 31 kHz звучат лучше чем другие на 192))) кроме того насколько я понимаю он академической акустикой занимается по преимуществу, поэтому надобности в плагинах особо нет. а нам тут заливает про то на какой частоте ему лучше всего струнный квартет записывать в том что касается его условий он прав абсолютно - нет смысла ресэмплить сигнал если он снимается конвертером за 10 килобаксов, тем более если на него потом не повиснет пятнадцать плагинов обработки (половина из которых по сути уменьшает относительную глубину разрядности) и куча треков аранжировки по соседству |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 04:34 |
|
|---|---|---|
|
Петербург Микшер
|
"если следовать ей то верхний порог слухового диапазона можно кодировать в ПРЯМОУГОЛЬНЫЙ ИПУЛЬС." Не гоните на Котельникова, более известного как Найквист Вы сами-то когда-нить пробовали различить на слух синусоиду 20 кГц и меандр 20 кГц? Другое дело, что при искажениях в звуковом тракте имеющиеся в реальном музыкальном сигнале ультразвуковые частоты дают разностные тона, попадающие непосредственно в звуковой диапазон, где мы их и слышим. А Котельников как бы ни при чем. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 11:06 |
|
|---|---|---|
|
Питер Deep vocal
|
Vaso, да по ошибке, щас уже будем писать в 24/48 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 11:32 |
|
|---|---|---|
|
|
Serge23, благодаря запасу в пару тыщ Гц (в формате 44100) эта разница заметна. по теореме Н-К насколько я помню достаточно лишь "вдвое большей частоты", тоесть 40000 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 11:33 |
|
|---|---|---|
|
Allen & Heath, Mackie, Fender, Sennheiser, AKG, Tascam, TC, DBX 
|
> Berserker, ну-ну... У меня от Петелиных волосы дыбом вставали...   44/24 либо 88/24 для работы если конечный должен быть 44/16, имеет смысл иногда ещё 32 плавающих. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 11:39 |
|
|---|---|---|
|
|
и какой же смысл в 32 плавающих? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 16:55 |
|
|---|---|---|
Ставропольский кр с Кочубеевское
|
Привет ВСЕМ! Извините, что встреваю в ВАШУ интересную дискуссию. Но, мне кажется, что эта тема не раз обсуждалась ранее. И почти те же самые участники спорили, что же лучше, 44/16 или 48/24, а может еще и 32 плавающие запятые вместе с 96 кадрами (герцами)? Никого не слушай. Возьми 192 герца и 32 запятые, а, можно и все 64 запятые и работай. 2Шуман. Я не читал никакой литературы, все на собственном опыте постиг. Хотя, кое че и было прочитано. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 17:22 |
|
|---|---|---|
|
|
Аrсh: "Я не читал никакой(!) литературы,... ...Хотя, кое че и было прочитано." Вадик-ты гений логических построений!!! Молодец! И - "...никого не слушай." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 17:48 |
|
|---|---|---|
|
S-Pb Кельтская Арфа
|
 :bud:  :unr:  |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 21:07 |
|
|---|---|---|
|
Питер Deep vocal
|
Вообщем из всего вышесказанного сделал вывод - надо иметь запас прочности и писать в максимальном разрешении есстественно не перегружая проц. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Изменение частоты дискретизации-потеря качества?!
Время: 30.09.2008 22:49 |
|
|---|---|---|
|
Ставропольский кр с Кочубеевское
|
Если твоя машина (комп) и остальное железо тянет хотя бы 48/24, то работай с таким разрешением. Если тянет больше, ставь больше. А после сведения и мастеринга, переводи в 44/16. А еще лучше, самой прогой, в чем сводил и мастерил и пиши на болванку или в Mp3. Кстати, Mp3 можно переводить и в 48 кГц. Так что дерзай. 2Игорь. Я не гений, просто иногда думаю. |
|
|
|
||
|
Все страницы:
1
2
|