| Автор |
Тема: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 05.12.2012 13:31 |
|
|---|---|---|
Москва
|
Полная формулировка эффекта звучит так: «Люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы и принимают неудачные решения, но не способны осознавать свои ошибки в силу своего низкого уровня квалификации». Непонимание ошибок приводит к убеждённости в собственной правоте, а следовательно, повышению уверенности в себе и осознанию своего превосходства. Таким образом эффект Даннинга-Крюгера является психологическим парадоксом, с которым все мы нередко сталкиваемся в жизни: менее компетентные люди считают себя профессионалами, а более компетентные склонны сомневаться в себе и своих способностях. Отправной точкой своих исследования Даннинг и Крюгер назвали знаменитые высказывания Чарльза Дарвина: «Невежество чаще рождает уверенность, нежели знание» и Бертрана Рассела: «Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и нерешительности.» |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 05.12.2012 14:30 |
|
|---|---|---|
|
энтузазист звукозаписи
|
)))ну лекарство то от этого ешо деда-Ленин завещал : "Учиться, учитья, учиться, учиться, учитьсчя, учиься.......". Вопрос то ещё в самих учителях\школах - насколько ОНИ адекватны требуемым от них задачам, и как потенциальному ученику заранее определить уровень продвинутости потенциального учителя (системы обучения), если сам ученик не обладает знаниями в предмете, которому желает обучаться ))) Тож своего рода парадокс. Но, как говориться : гений - парадоксов ДРУГ. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 05.12.2012 16:35 |
|
|---|---|---|
|
Москва Кубэйс, гитара, барабаны, бас 
|
>Полная формулировка эффекта звучит так: Да, это потрясающий парадокс в психологии. Проверял на себе - как только начал заниматься звуком, казалось, что вот оно - все круто и профессионально, и только потом, когда уже более-менее разобрался в профессии, стал понимать, что не круто и непрофессионально. А вот полный список когнитивных искажений - потрясающая штука - в каждом втором диалоге на форуме и вне форума что-нибудь из этого списка проскакивает: |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 05.12.2012 22:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Кто-то в своё время начитался GS? 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 05.12.2012 22:47 |
|
|---|---|---|
Москва
|
Люди... увидав такие темы на форуме про звук.... убегают с таких форумов эффектом Доплера 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 06.12.2012 00:36 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
>Кто-то в своё время начитался GS? а что там было по теме эффекта Даннинга-Крюгера? ))) >Люди... увидав такие темы на форуме про звук.... >убегают с таких форумов эффектом Доплера то есть с криками? ))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 06.12.2012 00:59 |
|
|---|---|---|
Moscow
|
> в каждом втором диалоге на форуме и вне форума что-нибудь из этого списка проскакивает: -- Практически в каждом, и на всех форумах. Что-то Создатель странно запрограммировал.... |
|
|
WELCOME!
WWW.LONG.RU WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/ |
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 06.12.2012 01:25 |
|
|---|---|---|
|
Москва пальцы и ухи
|
>то есть с криками? ))) То есть частота этого крика капитально так понижается )) >и Бертрана Рассела: характерно для любого общества, при любом строе и для любых профессий. Ничего не поделать, такова уж человеческая натура. Не помню, кстати, как называется еще один очень занимательный эффект. Смысл в том, что в любой иерархии (в оригинале речь шла о бизнес-процессах, но применимо практически ко всему) любой индивидуум поднимается по служебной лестнице ровно до своего максимального уровня некомпетенции. В итоге все, даже не так - ВСЕ(!) руководящие посты в ЛЮБОЙ структуре занимают люди, дошедшие до уровня полной некомпетенции. Надо гугль спросить, он знает. Очень занимательный эффект. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 06.12.2012 01:30 |
|
|---|---|---|
|
|
>а что там было по теме эффекта Даннинга-Крюгера? ))) Да, примерно года три или четыре назад. И ссылка на статью Вики про когнитивные искажения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 06.12.2012 01:54 |
|
|---|---|---|
г.Владимир
|
>В итоге все, даже не так - ВСЕ(!) руководящие посты в ЛЮБОЙ структуре занимают люди, дошедшие до уровня полной некомпетенции. Ну, допустим, не все, таки. |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 06.12.2012 02:07 |
|
|---|---|---|
|
Москва пальцы и ухи
|
>Ну, допустим, не все, таки. В оригинале речь идет об иерархических структурах, характерных для бизнеса. Типа рядовой сотрудник, старший менеджер, начальник участка, начальник отдела, начальник регионального представительства etc до самого топа. Если сотрудник на текущей своей позиции проявляет хоть какие-то качества, которые не проявляют, или проявляют в меньшей степени его коллеги, - он будет повышен. Если на своей новой должности он опять-таки будет успешно справляться со своими обязанностями и проявлять инициативу и прочие р(г)адости - он снова будет повышен и т.д. Так будет происходить ровно до тех пор, пока человек не займет должность, на которой он не будет выделяться из общего фона, а реально - будет некомпетентен. На этом его служебная карьера будет закончена. А так как понижение по службе и, тем более, увольнение у нас, да и во всем мире не принято, то вывод очевиден: все руководящие посты занимают люди, дошедшие до своего уровня некомпетенции. Или проще: все начальники - идиоты. Это все справедливо для классической бизнес иерархии с ее системой ценностей и механизмом карьерного роста. Естественно, это применимо не везде и не всегда. НО! Это всегда работает для любой действительно крупной конторы, и, что еще печальнее, для любой государственной организации. По сути, именно так работает наше, да и любой другой страны, правительство. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 06.12.2012 10:17 |
|
|---|---|---|
|
Москва Кубэйс, гитара, барабаны, бас
|
> Или проще: все начальники - идиоты. По-моему, это полная ерунда. Лично дружен со многими начальниками (владелец фабрики лекарств, владелец завода бытовой техники, генеральный конструктор КБ атомных подводных лодок, директор детского театра, режиссер новостей на фед. канале, главный редактор журнала, два директора книжных издательств и т.д - надоело всех приятелей вспоминать) - абсолютно все - предельно компетентные, предельно развитые, умнейший люди. Все - настоящие профи в своих областях. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 06.12.2012 10:54 |
|
|---|---|---|
|
Москва Кубэйс, гитара, барабаны, бас
|
Возвращаясь к эффекту Этого там, и как его, Крюгера с ним, применительно к производству музыки: очень полезный топик имхо для небольшого отрезвления пафоса кждого, ибо каждый первый спец в нашем деле в той или иной степени подвержен этому эффекту. Я - точно подвержен, ибо частенько анализирую качество своей работы в прошлом и свое самоощущение как спеца - и каждый раз одно и то же - работы двухгодичной давности оцениваю как "ну, слушать можно, но, конечно, так себе", а вот самооценка двухгодичной давности обычно никак не соответствует посредствнному выхлопу (тогда-то казалось, что работа сделана на уровне). И вот еще важнейший аспект - при недостаточности компетенции и опыта невозможно понять, что не так в работе (тем более, что звук - не дизайн автобуса и проблемы неочевидны). И кажется, что все отлично. Пафос не тронут, кажешься себе супер-пупер профессионалом. Замкнутый круг. Особенно это касается начинающих - сделал пару песен и вроде, звучит, играет что-то. Компетентности понять что не так нет, и начинаешь думать, что уже профессионал. Короче, призываю всех не забывать про Даннинга и Крюгера! 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 06.12.2012 11:10 |
|
|---|---|---|
|
Чебурашки у которого не было друзей
|
пока дух ущербности и неуважения витает в воздухе самовозбуждение и самовоспарение неизбежны
|
|
|
"I am happy to join with you today in what will go down in history as the greatest demonstration for freedom in the history of our nation." Martin Luther King, Jr
https://soundcloud.com/andrew-klyushnikov http://vk.com/akmix |
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 06.12.2012 11:20 |
|
|---|---|---|
|
Москва Sonor, Paiste, Zildjian, Tama IC, Pro Mark
|
>Короче, призываю всех не забывать про Даннинга и Крюгера! Эти двое мне как бартья родные, так как есть чёткое понимание того, что все мои работы кал и играть на инструментах ваще не умею 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 06.12.2012 11:58 |
|
|---|---|---|
Москва
|
Кстати большой вопрос что лучше, излишняя самоуверенность или неуверенность в собственных силах. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 06.12.2012 12:17 |
|
|---|---|---|
|
москва SR1006, Greco LP, микшеры, паяльник
|
>Кстати большой вопрос что лучше, излишняя самоуверенность или неуверенность в собственных силах. По-разному же. Например, польза. Если умеешь анализировать события, то после нескольких неверных решений, принятых с большой самоуверенностью, ошибки будешь устранять. А неуверенность даст повод спросить совета у других там, где сам не уверен, >По-моему, это полная ерунда. Лично дружен со многими начальниками и не накосячить Ошибка, связанная с частными примерами — игнорирование доступных статистических данных в пользу частных случаев. Отклонение в сторону результата — тенденция судить о решениях по их окончательным результатам, вместо того, чтобы оценивать качество решений по обстоятельствам того момента времени, когда они были приняты. («Победителей не судят».) А твой перепост про Ассоциацию подходит под 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 06.12.2012 12:21 |
|
|---|---|---|
|
Москва Sonor, Paiste, Zildjian, Tama IC, Pro Mark
|
>Кстати большой вопрос что лучше, излишняя самоуверенность или неуверенность в собственных силах. Не уверенность - тоже плохо, а вот здоровая доля скепсиса, а также способность проанализировать результат своей работы и сравнить её с какими-либо ориентирами в данной области - это хорошо
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 06.12.2012 12:22 |
|
|---|---|---|
|
Москва Sonor, Paiste, Zildjian, Tama IC, Pro Mark
|
>Не уверенность
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 06.12.2012 12:30 |
|
|---|---|---|
|
Москва Кубэйс, гитара, барабаны, бас
|
>способность проанализировать результат своей работы и сравнить её с какими-либо ориентирами в данной области - это хорошо В том-то и дело, что пока нет профессионализма, невозможно понять, что что-то не так - кажется, что у себя звучит так же, как и в западных пластинках. А чо - бочка бухает, вокал летает. Нормально. Замкнутый круг. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 06.12.2012 12:38 |
|
|---|---|---|
|
Москва Sonor, Paiste, Zildjian, Tama IC, Pro Mark
|
>В том-то и дело, что пока нет профессионализма, невозможно понять, что что-то не так - кажется, что у себя звучит так же, как и в западных пластинках. А чо - бочка бухает, вокал летает. Нормально. Замкнутый круг. Ну, не знаю, лично я слышу, что что-то не так. Другое дело, что я на слух не понимаю, как дотичь нужного результата, и что нужно сделать, чтобы было "так"
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 11.12.2012 23:39 |
|
|---|---|---|
|
Лыткарино руки-ухи
|
>«Люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы и принимают неудачные решения, но не способны осознавать свои ошибки в силу своего низкого уровня квалификации». >«Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и нерешительности.» Есть старая пословица: "Умный любит учиться, а дурак учить" >любой индивидуум поднимается по служебной лестнице ровно до своего максимального уровня некомпетенции. В итоге все, даже не так - ВСЕ(!) руководящие посты в ЛЮБОЙ структуре занимают люди, дошедшие до уровня полной некомпетенции. ИМХО. Вывод не верен. Максимальный уровень СВОЕЙ некомпетенции, не равен уровню максимальной ПОЛНОЙ некомпетенции. И вообще фраза: "любой индивидуум поднимается по служебной лестнице ровно до своего максимального уровня НЕкомпетенции" не верна. Правильно говорить: "любой индивидуум поднимается по служебной лестнице ровно до уровня своей максимальной КОМПЕТЕНЦИИ." А вывод из этого следует только один: "Каждый начальник компетентнее своего подчинённого". Что вообщем-то верно. Но исходя из закона Даннинга-Крюгера каждый подчинённый думает наоборот.
|
|
|
.... и единственные наушники, которым я полностью доверяю это beyerdynamic DTX 501p
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 12.12.2012 01:28 |
|
|---|---|---|
|
Moscow
|
>Правильно говорить: "любой индивидуум поднимается по служебной лестнице ровно до уровня своей максимальной КОМПЕТЕНЦИИ." >А вывод из этого следует только один: "Каждый начальник компетентнее своего подчинённого". Что вообщем-то верно. -- И первое, и второе - это беспочвенные мечты. Конечно, иногда встречается похожее, но лишь как исключение. |
|
|
WELCOME!
WWW.LONG.RU WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/ |
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 12.12.2012 14:44 |
|
|---|---|---|
|
Москва пальцы и ухи
|
>И вообще фраза: "любой индивидуум поднимается по служебной лестнице ровно до своего максимального уровня НЕкомпетенции" не верна. >Правильно говорить: "любой индивидуум поднимается по служебной лестнице ровно до уровня своей максимальной КОМПЕТЕНЦИИ." Как раз верна. Если сотрудник полностью компетентен на занимаемой им должности, он НЕИЗБЕЖНО будет повышен. И так до тех пор, пока он не перестанет с текущей своей позицией справляться. А вот назад, на компетентный уровень, его никто не вернет. Стандартная схема в любых государственных структурах и крупных предприятиях, где уровень бюрократии зашкаливает. классический пример, почитайте )) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 12.12.2012 22:16 |
|
|---|---|---|
|
Moscow
|
>И так до тех пор, пока он не перестанет с текущей своей позицией справляться. А вот назад, на компетентный уровень, его никто не вернет -- Именно! В этом-то всё и дело - что назад просто НЕКУДА возвращаться, место занято. |
|
|
WELCOME!
WWW.LONG.RU WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/ |
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 13.12.2012 01:48 |
|
|---|---|---|
|
Москва пальцы и ухи
|
ну а пример почитали? Там на редкость хорошо) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 13.12.2012 02:34 |
|
|---|---|---|
|
Moscow
|
-- Не смог прочитать. От подобных кретинизмов тупеешь во время чтения. Что-то не шибко хочется! - Трудно было? - спросил Федя. - Ужасно, - сказал Эдик. - я и говорить устал и слушать устал и вдобавок еще, кажется сильно поглупел. Вы замечаете, Федя, как я поглупел? - Нет еще, - сказал Федя застенчиво. - это обычно становится заметно через час-другой. P.S. У Энди, ещё на ИНИОНе, описывалась схожая по духу история с "Весёлым роджером", мож кто помнит. Пересказать не смогу, но там что-то об экономии туалетной бумаги вроде было... |
|
|
WELCOME!
WWW.LONG.RU WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/ |
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 13.12.2012 03:35 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>ну а пример почитали? Хы, пробежался бегло. Я не понял, там в конце калькуляция Суммарное время затраченное на решение проблемы всеми сотрудниками составляет 423 часа 32 минуты. Совокупная сумма расходов (включая оплату труда сотрудников) 298 324,34 руб они это на полном серьёзе чтоли? Эх, Россия...... |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 13.12.2012 12:22 |
|
|---|---|---|
|
Moscow
|
ХоЗе , думаю что на полнейшем серьёзе. Теперь понимаете, ПОЧЕМУ всякого рода "манагерам" совершенно не до клиентов и\или реальной работы? |
|
|
WELCOME!
WWW.LONG.RU WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/ |
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 13.12.2012 16:16 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>Теперь понимаете, ПОЧЕМУ всякого рода "манагерам" совершенно не до клиентов и\или реальной работы? Тут и понимать нечего - бизнес, и ничего личного.  За плёвое пятиминутное дело неплохо себе начислили, за такие деньги двадцать новых фирм нанять можно было, все щиты в городе посносили бы нафиг.
|
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 13.12.2012 17:57 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
да че вы так переполошились? просто крупная стуктура, забюрократизированная. ситуация не-штатная )) люди на таких работах очень редко делают что-то, выходящее за их служебные полномочия. именно потому что их много и каждый отвечает за свой маленький участок. это только в маленьких конторах гендиректор покупает туалетную бумагу в офис, а програмер едет за подарками дамам на 8 марта - или наоборот )))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 13.12.2012 18:00 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
>>Теперь понимаете, ПОЧЕМУ всякого рода "манагерам" совершенно не до клиентов и\или реальной работы? >Тут и понимать нечего - бизнес, и ничего личного. >За плёвое пятиминутное дело неплохо себе начислили, там не начисляли, а списsdали. как я понял )) а сумма трудозатрат - это просто посчитанная для руководства условная сумма убытков. люди могли по делу письма писать - а писали не по делу. время тратили. а им зарплату выплачивали )))))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 13.12.2012 20:32 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург
|
К вопросу о компетентности начальства. Занимался я лет 7-8 назад всякими орг.вопросами в одной, скажем так, крупнейшей концертной организации Питера. При этом я всего лишь артист-исполнитель, просто какое то время по совместительству подрабатывал администратором конц.деятельности. В том числе решал и вопросы и по проведению гос. аукционов. И вот, как то раз, надо было пошить костюмы на большой коллектив, за очень приличные деньги. Я с большим трудом нашел несколько фирм готовых предоставить заранее проигрышные договора (потому что с гос деньгами иначе никак), прихожу к директору!!! (т.е. человеку который должен разбираться в этих вопросах в разы лучше меня и как минимум задумываться куда он ставит подпись) И тут он не глядя подмахивает все 4 договора. У меня падает челюсть. Теперь либо организация должна оплатить все 4 одинаковых комплекта, либо я должен опять идти кланяться производителям и выпрашивать у них новые пустые контракты (при этом скрыть, что старые вообще то "одобрены и подписаны") Вот такие директора. Извиняюсь за "многабукв", старался покороче )). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 14.12.2012 01:05 |
|
|---|---|---|
|
Moscow
|
Weld , ну это хороший директор. "Нормальный" - послал бы всех нах, нашёл подвал дядюшки Ляо, и ... Дальше - надо продолжать?
|
|
|
WELCOME!
WWW.LONG.RU WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/ |
||
| Автор |
Тема: Re: Эффект Даннинга-Крюгера
Время: 14.12.2012 17:36 |
|
|---|---|---|
|
Moscow
|
-- Никто так ужаса и не понял.... 
|
|
|
WELCOME!
WWW.LONG.RU WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/ |
||