| Автор |
Тема: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 30.01.2014 16:44 |
|
|---|---|---|
|
JACKSON Stars Soloist SLJ2  
|
Всем привет. Изучаю квинтовый круг. В целом всё уже вроде как понял и разобрался. Стал выписывать гаммы для себя. Все мажорные дались легко. А вот на минорной Ре бемоль минор застрял. Загвоздка в том, что если считать по квинтовому кругу, то получается, что в ре бемоль минор вообще надо 4 диеза при чём ре диез долнжна быть...  Подскажите что не так ... где-то я чёт не так делаю ... чего-то не понял я с этим ре бемоль минор 
|
|
|
"Cережа, это ведь все натуральный идиотизм. Я композитор, а меня постоянно спрашивают про оборудование ...
открою тайну - оборудование - это все фигня. Я на любом оборудовании буду Стивом Ваем." Steve Vai |
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 30.01.2014 20:29 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия 
|
>Загвоздка в том, что если считать по квинтовому кругу, то получается, что в ре бемоль минор вообще надо 4 диеза при чём ре диез долнжна быть... По моему квинтовому кругу получается, что должно быть 8 бемолей. реb - миb - фаb - сольb - ляb - сиbb - доb. >Подскажите что не так ... где-то я чёт не так делаю Ну, так надо подробно указать алгоритм вычисления тобою знаков у этой гаммы.
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
 |
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 30.01.2014 20:32 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>в ре бемоль минор вообще надо 4 диеза при чём ре диез долнжна быть Вот в до-диез минор да, нужно четыре диеза, включая ре-диез. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 30.01.2014 21:38 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС 
|
>Всем привет. Изучаю квинтовый круг. В целом всё уже вроде как понял и разобрался. Стал выписывать гаммы для себя. Все мажорные дались легко. А вот на минорной Ре бемоль минор застрял. >Загвоздка в том, что если считать по квинтовому кругу, то получается, что в ре бемоль минор вообще надо 4 диеза при чём ре диез долнжна быть... >Подскажите что не так ... где-то я чёт не так делаю ... чего-то не понял я с этим ре бемоль минор Есть такое понятие, как энгармонизм. Энгармонизм - это разное название нот при обозначении одного и то же звука: до# = реb, до## = ре, реbb = до и т.п. Поэтому ладотональность, построенную от любого звука, можно обозначать несколькими вариантами Пример. Мажорный лад от звука клавиши «ми» - ми мажор: ми - фа# - сольb - ля - си - до# - ре# - ми. Если бы мы звук клавиши «ми» назвали через «фа» – «фа-бемоль», то ноты в ладу получились бы такие: фаb - сольb - ляb - сиbb - доb - реb - миb - фаb. В тональности «фа-бемоль мажор» 8 бемолей. Если бы мы звук ноты «ми» назвали через «ре» - «ре-дубль-диез», то ноты в ладу получились бы такие: ре## - ми## - фа### - соль## - ля## - си## - до### - ре##. В тональности «ре-дубль-диез мажор» 16 диезов. Получается, что мы построили от звука клавиши «ми» три ЭНГАРМОНИЧЕСКИЕ тональности «ре-дубль-диез мажор», «ми мажор» и «фа-бемоль мажор». Конечно, нужно для простоты выбрать название, где меньше всего знаков альтерации, это ми мажор - 4 знака альтерации (диеза). Если приглядеться, то можно заметить, что эти тональности отличаются между собой на 12 знаков альтерации: чтобы получить из тональности ЭНГАРМОНИЧЕСКУЮ "диезную" или "более диезную" надо прибавить 12 диезов, чтобы получить ЭНГАРМОНИЧЕСКУЮ "бемольную" или "более бемольную" надо прибавить 12 бемолей. Диез (повышение) и бемоль (понижение) вместе уходят (как + и - дают вместе 0) 8 бемолей + 12 диезов = 4 диеза (из "бемольной" в "диезную" тональность) 4 диеза + 12 диезов = 16 диезов (из "диезной" в "более диезную" тональность). Так как уход в «более диезные» (с увеличением диезов) или «более бемольные» (с увеличение бемолей) тональности (с числом знаков больше 12) - это чисто теоретический выкладки для наглядности, то на практике можно пользоваться упрощенным правилом: не прибавлять 12 знаков, а отнимать от 12. Примеры. У нас в тональности 10 диезов. Сколько бемолей будет в энгармонической «бемольной» тональности: 12 - 10 диезов = 2 бемоля У нас в тональности 9 бемолей. Сколько диезов будет в энгармонической «диезной» тональности: 12 - 9 бемолей = 3 диеза. Запомни: в диезных тональностях при ключе бемолей быть не может, а бемольных - диезов быть не может. Вот тебе развернутый кварто-квинтовый круг: Мажоры: ...- доbb - сольbb - реbb - ляbb - миbb - сиbb - фаb - доb - сольb - реb - ляb - миb - сиb - фа - до - соль - ре - ля - ми - си - фа# - до# - соль# - ре# - ля# - ми# - си# - фа## - до## - соль## - ре## - ля## - ми## - си## - ... Миноры: аналогично. Тут и видны энгрармонические тональности, которых всегда 3 пары (если не продолжать дальше с превышением знаком альтерации больше двух диезов или бемолей). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 30.01.2014 21:51 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>Тут и видны энгрармонические тональности, которых всегда 3 пары Кроме ля-бемоля и соль-диеза. |
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 30.01.2014 22:02 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Кроме ля-бемоля и соль-диеза. Верно подмечено |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 30.01.2014 22:30 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия
|
>если не продолжать дальше с превышением знаком альтерации больше двух диезов или бемолей Но ведь некоторые тональности из расширенного круга уже потребуют тройные знаки при ключе. Например, Соль-дубль-диез мажор уже потребует тройного диеза для фа. Поэтому либо круг продолжать нельзя, либо надо о чём-то договариваться. 
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 31.01.2014 11:58 |
|
|---|---|---|
|
JACKSON Stars Soloist SLJ2
|
Паша , огромное спасибо за такой развёрнутый ответ. Всё что написано я досконально изучил. Теперь я попробую с новой полученной инфой найти ответ на свой вопрос. Позже отпишусь) 
|
|
|
"Cережа, это ведь все натуральный идиотизм. Я композитор, а меня постоянно спрашивают про оборудование ...
открою тайну - оборудование - это все фигня. Я на любом оборудовании буду Стивом Ваем." Steve Vai |
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 31.01.2014 16:43 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Но ведь некоторые тональности из расширенного круга уже потребуют тройные знаки при ключе. Например, Соль-дубль-диез мажор уже потребует тройного диеза для фа. Поэтому либо круг продолжать нельзя, либо надо о чём-то договариваться. Я имел звуки, являющимися тониками, а не вообще любые звуки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 31.01.2014 16:44 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Мажорный лад от звука клавиши «ми» - ми мажор: ми - фа# - соль# - ля - си - до# - ре# - ми. Только заметил ошибку)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 31.01.2014 16:49 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Мажоры: ...- фаbb - доbb - сольbb - реbb - ляbb - миbb - сиbb - фаb - доb - сольb - реb - ляb - миb - сиb - фа - до - соль - ре - ля - ми - си - фа# - до# - соль# - ре# - ля# - ми# - си# - фа## - до## - соль## - ре## - ля## - ми## - си## - ... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 31.01.2014 18:05 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Загвоздка в том, что если считать по квинтовому кругу, то получается, что в ре бемоль минор вообще надо 4 диеза при чём ре диез долнжна быть... Еще полезная инфа, которая может тебе помочь разобраться ВАЖНЕЙШИЕ принципы построения лада. 1. Выбрать ЗВУК. 2. Назвать его НОТОЙ. 3. От этой ноты ВВЕРХ по ФОРМУЛЕ ЛАДА начать строить лад: ты найдешь ЗВУКИ, которые будут в этом ладу. 4. САМОЕ ГЛАВНОЕ - ПРАВИЛЬНО НАЗВАТЬ найденные звуки. Должны быть использованы ВСЕ названия нот ПО ПОРЯДКУ (до, ре, ми, фа, соль, ля, си) БЕЗ ПОВТОРОВ И ПРОПУСКОВ, то есть чтобы между соседними ступенями были интервалы СЕКУНДЫ (это касается только семиступенных ладов - мажора и минора) . Пример. Построить мажорный лад от клавиши «ми» Нашёл нужный звук, назвал его нотой ми. Первые два принципа выполнены. Далее по формуле мажорного лада (мажора) (т - т - пт - т - т - т -пт) нашел звуки, которые буду в этом ладу (для удобства обратимся опять к ф-но). Получилось: I - звук клавиши «ми» II - звук черной клавиши между «фа» и «соль» III - звук черной клавиши между «соль» и «ля» IV - звук клавиши «ля» V - звук клавиши «си» VI - звук черной клавиши между «до» и «ре» VII - звук черной клавиши между «ре» и «ми» VIII (I) - звук клавиши «ми» Осталось правильно назвать найденные звуки. Первый звук - это ми, мы его выбрали с самого начала. Дальше все звуки должны идти ПО ПОРЯДКУ. После «ми» следующий звук должен называться через «фа», значит звук черной клавиши между «фа»и «соль» мы должны назвать «фа-диез», следующий – «соль-диез», затем «ля», затем «си», далее «до-диез», далее «ре-диез», далее «ми». Получился лад: ми - фа# - соль# - ля - си -до# - ре# -ми. Вот примеры типичный ошибок с нарушением правила «Должны быть использованы ВСЕ названия нот ПО ПОРЯДКУ (до, ре, ми, фа, соль, ля, си) БЕЗ ПОВТОРОВ И ПРОПУСКОВ, то есть чтобы между соседними нотами были интервалы СЕКУНДЫ» : ми - сольb - соль# - ля.... Так, пропустили название «фа» - ПРОПУСК, название «соль» идет два раза подряд - ПОВТОР. Далее, ноты с названием "соль" в нашем ладу - это III ступень, поэтому получилось, что после первой ступени «ми» идет третья ступень, затем опять третья ступень, между I и III ступенью интервал терция, между III и III - прима - это нарушение правила, что между соседними нотами были интервалы секунды. Вот и всё. Всего в нашей тональности (ми мажор) получилось 4 диеза. Если в реb миноре взять ре#, то это будет нарушение принципа "все названия нот по порядку без повторов и пропусков" реb - ре# - фаb - сольb - ляb - сиbb - доb - реb Название "ре" повторено 2 раза, а название "ми" вообще пропущено. Поэтому уж: 1) либо миbbb - фаbb - сольbbb - ляbbb - сиbbb - доbbb - реbbb - миbbb; миbbb минор, 20 бемолей 1) либо реb - миb - фаb - сольb - ляb - сиbb - доb - реb; реb минор, 8 бемолей 2) либо до# - ре# - ми - фа# - соль# - ля - си - до#; до# минор; 4 диеза 3) либо си## - до### - ре## - ми## - фа### - соль## - ля## - си##; си## минор, 16 диезов |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 31.01.2014 18:09 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
1) либо миbbb - фаbb - сольbbb - ляbbb - сиbbb - доbbb - реbbb - миbbb; миbbb минор, 20 бемолей - "более бемольная" тональность 2) либо реb - миb - фаb - сольb - ляb - сиbb - доb - реb; реb минор, 8 бемолей - "бемольная" тональность 3) либо до# - ре# - ми - фа# - соль# - ля - си - до#; до# минор; 4 диеза - "диезная" тональность 4) либо си## - до### - ре## - ми## - фа### - соль## - ля## - си##; си## минор, 16 диезов - "более диезная" тональность |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 31.01.2014 18:18 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
А вообще, есть хроморяд Белецкого – модифицированная система названия звуков, когда звуки черных клавиш фортепиано имеют свои собственные, независимые от белых клавиш названия; при этом упрощено название и ноты соль: до#/реb ---> ту ре#/миb ---> мо фа#/сольb ---> зу соль#/ляb ---> ло ля#/сиb ---> цу соль ---> со В итоге: до ту ре мо ми фа зу со ло ля цу си Поэтому не ломая голову над диезами и бемолями твоя реb минор будет иметь называться ту минор и иметь состав: ту мо ми зу ло ля си ту. И нет проблем, нах диезы с бемолями)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 31.01.2014 21:26 |
|
|---|---|---|
|
JACKSON Stars Soloist SLJ2
|
>Мажорный лад от звука клавиши «ми» - ми мажор: ми - фа# - соль# - ля - си - до# - ре# - ми. >Только заметил ошибку)) Я ошибку заметил, но не стал писать, т.к. опечатался, бывает)) Оооуу сколько ты инфы понаписал ... ближайшие два дня изучу, огромное СПАСИБО!!!!!!!! 
|
|
|
"Cережа, это ведь все натуральный идиотизм. Я композитор, а меня постоянно спрашивают про оборудование ...
открою тайну - оборудование - это все фигня. Я на любом оборудовании буду Стивом Ваем." Steve Vai |
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 31.01.2014 21:33 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Оооуу сколько ты инфы понаписал ... ближайшие два дня изучу, огромное СПАСИБО!!!!!!!! Пжлста. Если с самого начала поймешь принцип верно, то никогда проблем не будет в дальнейшем с диезами и бемолями. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 31.01.2014 21:45 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Можно даже над ля минором и до мажором минором поизгаляться, у которых нету диезов и бемолей: ( сиbb - доb -) реbb - миbb - фаb - сольbb - ляbb - сиbb (- доb - реb); 12 бемолей; "бемольные" тональности ( ля - си -) до - ре - ми - фа - соль - ля (- си - до); 0 знаков; "нейтральные" тональности ( соль## - ля## -) си# - до## - ре## - ми# - фа## - соль## (- ля## - си#); 12 диезов; "диезные" тональности |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 31.01.2014 21:45 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
над ля минором и до мажором поизгаляться* | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 01.02.2014 09:42 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Ну, и если совсем углубляться, можно даже объяснить, откуда взялось число 12 вообще. Чтобы обозначить данный звук через название соседнего звука (например, ми через фа или до через ре) нужен 1 или 2 знака альтерации, т.е 1 или 2 полутона. В семиступенных ладах (в т.ч мажоре и миноре) для обозначения 5 звуков через соседние нужно по 2 знака и двух звуков через соседние - по 1 знаку, т.е. 5х2 + 2х1 = 12, поэтому всего нужно 12 знаков. Примеры: 1) до мажор (до ре ми фа соль ля си до) --- +12b ---> реbb мажор (реbb миbb фаb сольbb ляbb сиbb доb реb) 2 знака: до --> реbb, ре --> миbb, фа --> сольbb, соль --> ляbb, ля --> сиbb 1 знак: ми --> фаb, си --> доb 2) до мажор (до ре ми фа соль ля си до) --- +12# ---> си# мажор (си# - до## - ре## - ми# - фа## - соль## - ля## - си#) 2 знака: ре --> до##, ми --> ре##, соль --> фа##, ля --> соль##, си --> ля## 1 знак: до --> си#, фа --> ми# 3) фа# мажор (фа# соль# ля# си до# ре# ми# фа#) --- +12b ---> сольb мажор (сольb ляb сиb доb реb миb фа сольb) 2 знака: фа# --> сольb, соль# --> ляb, ля# --> сиb, до# --> реb, ре# --> миb 1 знак: си --> доb, ми# --> фа Звучит это примерно так: чтобы выразить до через ре, надо ре понизить на 2 полутона, т.е. до = ре + 2 bb = реbb; чтобы выразить до через си, надо си повысить на 1 полутон, т.е. до = си + 1 # = си#. Немного сложнее понять случаи, когда названия с диезами переходят в названия с бемолями и наоборот, а также когда названия со знаками переходят в названия без знаков. Примеры: 1) почему надо 2 знака, что бы выразить фа# через сольb? Рассуждаем так: поскольку звук фа выражается через соль, то звук фа# логично должен выражаться через соль#. Поэтому чтобы выразить фа# через соль#, надо к соль# добавить 2 знака: фа# = соль# + 2b = сольb. Теперь становится понятно, почему надо 2 знака. 2) почему надо 1 знак, чтобы выразить ми# через фа? Аналогично: ми# выражаем через фа# ,т.е. ми выражается через фа; ми# = фа# + 1b = фа. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 01.02.2014 10:07 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
ми# выражаем через фа#, т.к.* ми выражается через фа | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 01.02.2014 10:10 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Если резюмировать, то 1 знак будет требоваться всегда в парах си-до и ми-фа, а 2 знака - во всех остальных. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 01.02.2014 12:48 |
|
|---|---|---|
|
JACKSON Stars Soloist SLJ2
|
Ещё раз спасибо, теперь инфы на всю следующую неделю изучения хватит! Буду разбираться ... спасибо!
|
|
|
"Cережа, это ведь все натуральный идиотизм. Я композитор, а меня постоянно спрашивают про оборудование ...
открою тайну - оборудование - это все фигня. Я на любом оборудовании буду Стивом Ваем." Steve Vai |
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 02.02.2014 15:48 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
>Рассуждаем так: поскольку звук фа выражается через соль, то звук фа# логично должен выражаться через соль#. Тут я написал немного некорректно. Правильнее так: звук данной ступени выражаем через имеющийся реальный звук соседней ступени в данной тональнсости, а не просто фантазируем из головы. Еще раз более развернуто: фа# мажор (фа# соль# ля# си до# ре# ми# фа#) --- +12b ---> сольb мажор (сольb ляb сиb доb реb миb фа сольb) --- +12# ---> фа# мажор (фа# соль# ля# си до# ре# ми# фа#) фа# = соль# + 2b = сольb = фа + 1#.. = фа# соль# = ля# + 2b. = ляb = сольb + 2# = соль# ля# = си +1b......... = сиb = ляb + 2#..... = ля# си = до# + 2b........ = доb = сиb + 1#..... = си до# = ре# + 2b..... = реb = доb + 2#..... = до# ре# = ми# + 2b..... = миb = реb + 2#.... = ре# ми# = фа# + 1b.... = фа = миb + 2#...... = ми# >2 знака: фа# --> сольb, соль# --> ляb, ля# --> сиb, до# --> реb, ре# --> миb >1 знак: си --> доb, ми# --> фа Поэтому тут я допустил ошибку Вот как верно 2 знака: фа# --> сольb, соль# --> ляb, си --> доb , до# --> реb, ре# --> миb 1 знак: ля# --> сиb , ми# --> фа |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 10.02.2014 11:44 |
|
|---|---|---|
|
JACKSON Stars Soloist SLJ2
|
Всё ... вроде как выучил и понял ... Отвечаю на свой вопрос: >Загвоздка в том, что если считать по квинтовому кругу, то получается, что в ре бемоль минор вообще надо 4 диеза при чём ре диез долнжна быть... Итого Db минор по квинтовому кругу содержит 8 бемолей. ( Db Eb Fb Gb Ab Bbb Cb ), т.е. если по квинтовому кругу, то отсчитываем от А (т.к. это минор) 8 ступеней назад до ноты Db, т.к. это бемольная тональность. Затем определяем какие именно эти бемольные ноты. Отсчитываем их от ноты B против часовой стрелки, и это ноты B E A D G C F B ... т.е. везде по одному бемолю и только у си 2 бемоля. Вроде так ... Паше ОГРОМНОЕ СПАСИБО! 
|
|
|
"Cережа, это ведь все натуральный идиотизм. Я композитор, а меня постоянно спрашивают про оборудование ...
открою тайну - оборудование - это все фигня. Я на любом оборудовании буду Стивом Ваем." Steve Vai |
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 10.02.2014 23:28 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург Фортепиано, гитара, вокал, развитие АС и ОС
|
Пжлста. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Ре бемоль минор и квинтовый круг
Время: 17.12.2018 13:53 |
|
|---|---|---|
|
Орел Гитара
|
Вот тут наглядно описано как считать количество знаков в тональности | |
|
|
||