			Все репетиционные базы и студии
			Магазины музыкальных инструментов

Вы не зарегистрированы

Регистрация | Поиск | Войти

Теория музыки

Задать новую тему

Размещение серверов в дата центре TIER3

Dedicated server в ЦОД TIER3 - 5 разделов Collocation в ЦОД TIER3 - 5 разделов
Аренда серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов Размещение серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов

Dedicated server в ЦОД TIER3 - 5 разделов Collocation в ЦОД TIER3 - 5 разделов
Аренда серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов Размещение серверов в дата центре TIER3 - 10 разделов

Все страницы:

1 2 3

Посмотреть всю тему

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 13.09.2026 11:51
Mad Scientist (nage)	Чтоб уточнить, занятия с дроном в примерах выше, имел ввиду например вот такие: https://www.youtube.com/watch?v=XLut-Ckq8hw То есть без каких либо мелодических попевок или допеваний до тоники. "Ощущение" берётся не из "вертикального" расстояния, а из "горизонтального", так сказать, не уверен если поймёте. И занимаясь так, у многих новичков иногда даже совсем не вырабатывается ощущение гаммы (тональности), и вертикального расстояния, в то время как сами ступени дискретно могут слышаться и распознаваться (в том числе в созвучиях). Вот так примерно.
Mad Scientist (nage)

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 13.09.2026 18:11
liusi Законопослушный гражданин	В строгой теории прав первый оппонент, потому что ступень в тональности определяется через отношение к тонике и другим функциям. В психологии восприятия и педагогике во многом прав второй, потому что живой слух часто схватывает целостный контекст раньше, чем вычисляет интервал. Проще: Ноты можно сравнить с буквами, интервалы с расстояниями, ступени с ролями в предложении, а смысл рождается во фразе целиком. Поэтому интервал реален как расстояние, но его музыкальное значение определяется контекстом; при этом контекст из ступеней не сводится к сумме расстояний. Иначе музыка была бы арифметикой, а не языком. Первый спорщик говорит, что интервал по отношению к тонике определяет звучание ступени, и что это и есть интервальная функция ступени. Он прав в рамках строгой тональной теории и сольфеджио. Он неправ, если подаёт это как единственное объяснение живого слуха. Второй спорщик возражает, что звучание ступени первично и определяется целостным контекстом, а интервалы вторичны и зависимы. Он прав в психологии восприятия и педагогике, особенно в примерах со сдвигом контекста и тренировкой с дроном. Он неправ, если отрицает интервалы как реальные перцептивные отношения. Первый прав в теории, Второй прав в практике восприятия. Оба неправы в абсолютизации. Поэтому Ваш спор равен в правоте и неправоте, на весах приватных суждений.
liusi Законопослушный гражданин	https://disk.yandex.ru/i/nkRrmtzu_Wt6hw

Автор	Тема: Re: Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую Время: 15.09.2026 04:23
Сергей	К сожалению ни тот ни другой "оппонент" меня не поняли. Поясню. Я привел пример с восприятием третьей ступени после #1/b2 просто как практический (а не теоретический, заметьте) пример, доказывающий, что для восприятия это одинаковые "ощущения". Так же и ступениинтервалы в аккордах. Все этом можно развести и научить мозг воспринимать параллельно, совмещая или переключая. В свете этого пояснения (хотя я не уверен, что оно будет понято, потому что не все имеют полноценный слуховой опыт), покажу в чем, по моему мнению, ошибки в комментах. liusi > Суждение Ваше, ... в основе верное, но теоретически сформулировано неточно. Я не давал теоретических формулировок, я указал на практический факт. > как педагогическая интуиция оно верно, но как строгое объяснение При чем здесь интуиция? Я говорю - "обе белые" - а вы интуиция верная, но теоретически неверно... И дальше, типа, "зависит от освещенности, фона, оттенки, оптические феномены и иллюзии, роли цвета в палитре". Слова, слова. А я вообще не об этом. Я непосредственно о том, что глаза видят. Если не видят, то - да, можно поспорить о спектральном анализе. > неверная идентификация высоты. Да вы что, не может быть! Точняк! > Первый прав в теории, Где, в какой теории? Речь идет о практике, когда время на определение ноты < 400ms > Первый спорщик говорит, > Второй спорщик возражает, А третий просто парит над схваткой, точнее пидит. ========================= Mad Scientist (nage) > У меня на счёт этого совершенно другая интерпретация - недостаточная "стойкость" контекста, (временный или может даже нет) его сдвиг. Интерпретация чего? Это абсолютно точно - " недостаточная "стойкость" контекста". Но вы понимаете, что привели аргумент в пользу моего "суждения"? Если бы природа ощущений была различной, то они бы не путались, когда "прицел" сбивается. Как не путаются теплое с мягким - у этих ощущений разный характер. "Обе белые", или "белая и слоновой кости", но не белая против квадратной. > я считаю что "малой/большой терции" вообще не существует за пределами того что определено теорией (то есть на практике их нет). Тут можно было бы поехидничать, но не буду, потому что и это не имеет значения в контексте моего высказывания. Существует или нет - неважно, главное, что при определении на слух некое "это", данное нам в ощущениях может путаться - а значит "обе белые". > мне известны некоторые случаи новичков, которые, например, каждую ноту в последовальности (если она проигрывается достаточно медленно) слышали как новую тонику, и затем следующую как "ступень" от неё, и так каждую. Ну, тут, кто как будет толковать. По мне - так у них еще не сформировалось тональное чувство и все что им осталось - измерять расстояния между нотами, принимая первую с основание, так как это измерениесопоставлениесравнение и есть первая и примитивная реакция, которая возникает, когда мозгу предъявляется два звука - вне лада, тональности, всей этой сложноподчиненной конструкции. Это все потом поверх нарабатывается. А по вашему у этих новичков такое гибкое изощренное владение тонально-функциональной системой - слух мгновенно способен перестраиваться, даже модулирующие SDT не нужны (зачем классики заморачивались с обеспечением модуляции и утверждением, закреплением ЦЭ). Это как раз то, чего хотел зачем-то получить Паша: "Способность представлять ноту как ступень и быстро менять одну ступень на другую". > эти люди же занимались с дроном, на фоне него, где понятие "высоты" и расстояния притупляется, а для некоторых даже вообще почти не формируется. Почему притупляется? Дрон выполняет роль все той же тоники, между звуками и дроном возникают "интервальные функции". А дальше - вопрос методики, как для них сработает дрон. Дрон удобен, но рано или поздно его надо "перенести" во внутренний слух. Что и делается в FET и у Бер > Они учатся слышать "ступени" без фактора высоты.* Ступеням плевать на фактор высоты (хотя я не уверен, что правильно понимаю какой смысл вы вкладываете в слово высота - pitch или pitch class или еще что-то): если, например, До - это 5 ступень, то неважно какая у нее высота C2, C4, C5 - звучит ступень одинаково. Вот тембр будет разный (тут вспоминаем - белое vs квадратное). > ошибки у них намного чаще не тоновые или полутоновые, а именно гармонически связанные квинтовые. "Намного чаще" - у вас что - есть проверенная статистика? Музыкальный слух - многогранный навык - разные компоненты, разные стартовые навыки, природные данные и тд. На разных этапах ошибки разные, вызываются разными причинами, поэтому этот аргумент притянут за уши ("за уши" - лол) Но главное - и что это доказывает? Квинта сильнее сливается с тоникой, так как входит в дрон обертоном. Значит в основе их восприятия - тупо интервалы, а не тональные функции D->T, которые противоположные. > Это когда например ступень 2 путается с ступенью 6 Они имеют схожее отношение с квинтовой опорой 1:5, 2>1, 6>5 Хотя я не наблюдаю особого всплеска ошибок при освоении этих ступеней. Возможно вам надо просто подкорректировать методику. > у них было недостаточно мелодического опыта чтобы распознать эту последовательность как мелодическую. Зато достаточно рандомные комбинации 6 7 3 5 2 5 7 и т.п. распознавались прекрасно. И что? Это все элементарно объясняется. И тренируется. Просто есть определенные этапы, которые надо пройти - сначала дифференциацияразделение - рандомные 6 7 3 5 2 5 7, потом поступенные 12, 23, 34 и тд - усложняя, потом интеграцияобъединение всего. > Действительно, интервал, расстояние, это теоретическое обоснование "звучания ступени" в традиционной теории музыки. Можете привести для меня цитату или дать конкретную ссылку, где интервал - это "теоретическое обоснование "звучания ступени" в традиционной теории музыки"? (серьезно, без подловок). Мне что-то такое, кажется, не попадалось. > Но я так не считаю, и на это есть достаточно причин (некоторые упомянул выше). А я выше показал, что аргументы ваши не убедительны. Вернее, они, наоборот, скорее подтверждают первичность интервалов. (Первичность - это не значит, что они важнее, легче или с них надо начинать, скорее наоборот, они "элементарны", но сложны как квант или ДНК). Кстати, да, интересная мысль сейчас пришла - ступень и интервал - это как частица и волна. Эдакий кот Шредингера. > В моём понимании звучание ступени это первоначальная, не делимая вещь, которая определяется контекстом, > При тренировках с дроном, легко абстрагироваться от расстояний и интервалов. Да, верно, определяется контекстом. А значит, во-первых, не первичная, а первичен контекст. А во-вторых, дрон и создает контекст. У вас контекст с контекстом не сходится.)) > Тогда в ступенях появляется(тренируется) некоторое другое безвысотное "измерение" расстояния - гармонического расстояния. А расстояние - это по определению - интервал. И, кстати, он "безвысотный". > Где близкие ноты это не C и C#, А при чем здесь близкие или далекие? Смотря для чего, в каких условия, какой контекст. Диссонансы - более далекие, консонансы - сливаются, значит близкие. А понятно - опять вы про интервалы. > Поэтому я считаю что всё это просто неправильное, насильственное наложение теории на практику. Что "это"? Я говорю просто о практике: "обе белые". Все. Но тут начинаются мутные рассуждения и концепции. и потом вывод: "наложение теории на практику". Где там теория? Только пример из практики, доказывающий одну природу ступеней и интервалов (хотя так или не так - мне на это наплевать, просто заметил вскользь). Насильственные теории тут у вас - про "безвысотное "измерение" гармонического расстояния - что не слово, все требует теоретического объяснения, обоснования, доказательства. > В наших методах музыкального образования (в этой стране, да и в общем часто) Интервалы преподы сольфеджио любят в любой стране. Я считаю - напрасно, их надо осваивать, после ступеней (точнее они сами параллельно осваиваются, и только мешаются). > преобладает "высотная" теория, Что такое "высотная теория"? "Pitch theory — это комплекс научных представлений о том, как слуховая система преобразует физические характеристики звука (частоту колебаний) в субъективное ощущение высоты. Высота звука — это психоакустическое свойство, позволяющее упорядочивать звуки по шкале от низких к высоким." Что вы, Mad Scientist, хотели бы в этом отменить? > поэтому "интервал по отношению к тонике определяет звучание" возможно звучит как что-то само собой разумеющееся, само-доказательное утверждение. Надо же, а я к этому пришел только недавно, обычно говорил ученикам, что интервал и ступень - это разные вещи (волна и частица), но подсознательно чувствовал, что где-то что-то не сходится, точнее, сходится - почему музыканты, не искушенные в теориях говорят "ступень", имея ввиду "интервал" и наоборот... Кот и жив и мертв одновременно. > Но это не так. Этому есть достаточно контр примеров, Ни одного убедительного, увы, не прозвучало. Я постарался это доказать, а не просто огульно отвергнуть. > например как объяснить интервалами квинтовую ошибку ступеней 2 против 6 или 7 против 3 в ОС, у людей занимающихся с дроном? Я объяснил - в состав дрона входит квинтовый обертон и тд, см. выше. 7 против 3 - оба образуют терции к 1:5 - вот и интервальная или ступеневое сходство. А почему у тех, кто использует дроны - они сильнее опираются на интервальное ощущение, поэтому при всей первичной простоте и кажущихся быстрых успехах, внутренний тональный контекст формируется медленнее или вообще не формируется, если человек только слушает, но не поет. Могут быть и другие причины - надо изучать проблему. Я такой проблемы (путать 2и6, 3и7) не припомню.
Сергей	"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат"(с)

Все страницы:

1 2 3

К последнему сообщению

ОБРАТНО К СПИСКУ ТЕМ

В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!

MUSICFORUMS.RU - форум музыкантов.
Крупнейший в России сайт для музыкантов - 300 тысяч посетителей в месяц.
© MusicForums.ru 2001-2020

Реклама на сайте
Написать администрации