|
Все страницы: |
1 2 3 4 5 | Посмотреть всю тему |
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 00:44 |
|
|---|---|---|
 
|
>>>>>Вот скажите, зачем народный морочил мне голову выпячиванием живота? >>>>путал причину и следствие. у вокалистов это сплошь и рядом. с зевком та же история - заставляют зазевывать звук и загонять голос в затылок в то время, как мягкое нёбо должно само встать на нужное место по оптимальному качеству звука, а не наоборот. >>>Надо ли удалять миндалины, чтобы верхние ноты работали правильно? >>Ты ещё спроси ,что пришить ,чтобы низы работали правильно. >Вместо того, чтобы в очередной раз сарказм свой неуместный проявлять, подумал бы, почему человек может спрашивать. У меня хрон тонзиллит и аденоиды, сиречь небные миндалины, и подъем мягкого неба может быть затруднен, вообще всякая работа неба и вокальных складок. >Чеккеле пришлось удалить ибо стал пропадать голос. >Правда, ему пришлось потом учиться заново. >а пришить тебе не мешало б. Вон, как пищишь знатно. Да и природой пришито,дежит в низу,чтоб в ультразвук не улететь) 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 00:49 |
|
|---|---|---|
|
Урюпинск Twinkle, twinkle lil turquoise star 
|
>Да и природой пришито,дежит в низу,чтоб в ультразвук не улететь)
|
|
|
Fortuna non penis -- in manus non tenis
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 05:30 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор 
|
Если брать низкую позицию, то у меня удобный диапазон без ощутимых переходов - с сибемБ до мибем1. А далее с надрывом до соль1- лябемоль1. Вроде, лирбаритон. Но голос тонкий, небольшой. Самое смешное, что ты своего настоящего голоса, подаренного тебе природой, не знаешь, ты его ещё не слышал... ИМХО |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 06:48 |
|
|---|---|---|
|
Москва Домашний голос, дилетант 
|
>Если брать низкую позицию, то у меня удобный диапазон без ощутимых переходов - с сибемБ до мибем1. >А далее с надрывом до соль1- лябемоль1. >Вроде, лирбаритон. Но голос тонкий, небольшой. >Самое смешное, что ты своего настоящего голоса, подаренного тебе природой, не знаешь, ты его ещё не слышал... ИМХО Как утверждают профи, мы своего голоса не слышим и не услышим. Потому что мы слышим внутренним ухом через евстахиеву трубу. |
|
|
Домашнее пение в Смуле
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 07:15 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор
|
>>Если брать низкую позицию, то у меня удобный диапазон без ощутимых переходов - с сибемБ до мибем1. >>А далее с надрывом до соль1- лябемоль1. >>Вроде, лирбаритон. Но голос тонкий, небольшой. >>Самое смешное, что ты своего настоящего голоса, подаренного тебе природой, не знаешь, ты его ещё не слышал... ИМХО >Как утверждают профи, мы своего голоса не слышим и не услышим. >Потому что мы слышим внутренним ухом через евстахиеву трубу. А я не это имел ввиду. На твоих записях, качественных, хороших порядка 5%, думаю, не более прорывается твой настоящий, не придуманный, не сотворенный тобой голос, он пытается полететь, вырваться, но ты ему закрыл, практически все выходы, проходы, двери, только без обиды, т.к. у меня нет идиотских намерений кого-то обидеть... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 09:23 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск профессионально не обучен, самоучка 
|
Мнение дилетанта по вопросу выпячивания живота. При "беззвучном" вдохе мышцы живота и поясницы расслабляются и воздух естественным путём сам, без дополнительного мышечного напряжения, заполняет лёгкие, при этом живот несколько выдвигается вперёд. Это не значит, что его специально нужно выпячивать. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 09:47 |
|
|---|---|---|
|
|
при этом живот несколько выдвигается вперёд. Ну не так у меня. Чтобы я мог извлекать звук, я должен вдохнуть в спину. И стенка живота автоматом уходит назад к позвоночнику. А когда иду наверх она еще дальше уходит к позвоночнику. Подумайте - почему на мастерклассах предлагают при выходе наверх наклониться к земле? разве при наклоне возможно живот выпячивать?
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 10:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Это плохие мастер-классы, посмотрите Новиченко у которой училась Нетребко. Наобопот чем выше тем больше назад и вниз. А вперед это рок манера скорее, в академе так делать неуместно, да и звук будет не того качества | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 10:44 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор
|
>Это плохие мастер-классы, посмотрите Новиченко у которой училась Нетребко. Наобопот чем выше тем больше назад и вниз. А вперед это рок манера скорее, в академе так делать неуместно, да и звук будет не того качества Да, говорят, это школа Ирецкой; в Питере многие ею пользуются и Е.Образцова, певцу на мастер-классе при его ходе на верх, рукой делала движение вниз ... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 11:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Это плохие мастер-классы, посмотрите Новиченко у которой училась Нетребко. Наобопот чем выше тем больше назад и вниз. А вперед это рок манера скорее, в академе так делать неуместно, да и звук будет не того качества Вы говорите глупости. Да и читали ли Вы, то что я написал? Я и говорил о том, что назад стенка живота, вдох в спину, с раздвижением рёбер. Синявская, а никто не откажет ей в том, что у неё феноменальный голос (солисткой Большого она стала ещё в училище, даже не консе), именно так говорила делать на мастерклассе- наклоняться вниз. И я теперь точно понимаю почему.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 13:04 |
|
|---|---|---|
|
Урюпинск Twinkle, twinkle lil turquoise star
|
Все это - переливание из пустого в порожнее, думается. | |
|
Fortuna non penis -- in manus non tenis
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 13:32 |
|
|---|---|---|
|
>Все это - переливание из пустого в порожнее, думается. Я тоже так думаю. В результате выяснится, что всё индивидуально для вокалиста и для каждого вида вокала. Главное, чтобы звук был качественный и здоровье в порядке. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 13:51 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор
|
>Это плохие мастер-классы, посмотрите Новиченко у которой училась Нетребко. Наобопот чем выше тем больше назад и вниз. А вперед это рок манера скорее, в академе так делать неуместно, да и звук будет не того качества >Вы говорите глупости. Да и читали ли Вы, то что я написал? >Я и говорил о том, что назад стенка живота, вдох в спину, с раздвижением рёбер. >Синявская, а никто не откажет ей в том, что у неё феноменальный голос (солисткой Большого она стала ещё в училище, даже не консе), именно так говорила делать на мастерклассе- наклоняться вниз. >И я теперь точно понимаю почему. Илья, скажем так, что Синявская в БТ не была по репертуару примой, все больше моржей пела..., у неё ведь с верхами проблемы были... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 14:29 |
|
|---|---|---|
|
|
Чужой, посмотрите Новиченко ради интереса. У Синявской голос спал долго, как ей сказали в италии, так в принципе до конца и не проснулся, она не полная меццо все же. Но наклон вперед на концерте в опере, вы себе это как представляете? На мой взгляд эта методика ленивых, тех кто не хочет работать диаырагмой, а хочет заставить ее сокращаться сторонними мышцами при загибах, это читерство, и особо свободного пения я при этом не слвшал, взять того жн Хелфорда, это писк на связках, но с протоком за счет искусственного наклона и поджима диафрагмы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 14:34 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор
|
>Чужой, посмотрите Новиченко ради интереса. >У Синявской голос спал долго, как ей сказали в италии, так в принципе до конца и не проснулся, она не полная меццо все же. >Но наклон вперед на концерте в опере, вы себе это как представляете? На мой взгляд эта методика ленивых, тех кто не хочет работать диаырагмой, а хочет заставить ее сокращаться сторонними мышцами при загибах, это читерство, и особо свободного пения я при этом не слвшал, взять того жн Хелфорда, это писк на связках, но с протоком за счет искусственного наклона и поджима диафрагмы. Э.Карузо научили наклонять голову вперед при взятии верхов и говорили ему, представь, что ты бык и хочешь проломить стену. Когда на сцене нужно брать верх, тут не до того, как ты выглядишь, риск большой, поэтому используют то, что помогает. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 14:53 |
|
|---|---|---|
|
|
Я не о наклоне головы, а о наклоне в поямнице, поклоне, как рокеры делают | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 14:58 |
|
|---|---|---|
|
|
скажем так, что Синявская в БТ не была по репертуару примой, все больше моржей пела..., у неё ведь с верхами проблемы были... Алекс, дык Синявская контральто. Много ты партий в впопупопулярной опере знаешь для контральто? Но я знал и видел женщину, голос которой затыкал всех Образцовых и Синявских. Это бы феномен. Закончила консу. Но... жизнь сложилась чутка иначе. Когда она открывала рот, я впадал в транс. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 14:59 |
|
|---|---|---|
|
|
Чужой, посмотрите Новиченко ради интереса. Вест, я больше в жизни никого смотреть не стану, кто будет мне говорить о звукоизвлечении. В пении я, разумеется, ноль. буду слушать всех пристально. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 15:01 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор
|
>Я не о наклоне головы, а о наклоне в поямнице, поклоне, как рокеры делают Мы на занятиях в нашей студии пробовали этот прием и кому-то он помог, кому-то нет... С дыханием нужно разбираться, убирать мышечные напряги на шее, в челюсти, расслабиться и потихоньку методом проб и ошибок можно добиться желаемого результата. Потом найденные приемы перестают действовать и начнется поиск новых и так, до бесконечности с возвратом к забытым старым и недавно обнаруженными новыми ... Такова вокальная жизнь! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 15:34 |
|
|---|---|---|
|
Москва Домашний голос, дилетант
|
А я не это имел ввиду. На твоих записях, качественных, хороших порядка 5%, думаю, не более прорывается твой настоящий, не придуманный, не сотворенный тобой голос, он пытается полететь, вырваться, но ты ему закрыл, практически все выходы, проходы, двери, только без обиды, т.к. у меня нет идиотских намерений кого-то обидеть... При чем здесь обиды? Если б я не давал ему петь и не занимался пением, он бы вообще умер. Т е это все равно что сказать: твой ребенок - гений, а ты не даешь ему раскрыться. Мало того, что я его кормлю и отдаю часть себя, так я еще и виноват в чем-то. Это - презумпция виновности. |
|
|
Домашнее пение в Смуле
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 15:39 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор
|
>А я не это имел ввиду. >На твоих записях, качественных, хороших порядка 5%, думаю, не более прорывается твой настоящий, не придуманный, не сотворенный тобой голос, он пытается полететь, вырваться, но ты ему закрыл, практически все выходы, проходы, двери, только без обиды, т.к. у меня нет идиотских намерений кого-то обидеть... >При чем здесь обиды? >Если б я не давал ему петь и не занимался пением, он бы вообще умер. >Т е это все равно что сказать: твой ребенок - гений, а ты не даешь ему раскрыться. >Мало того, что я его кормлю и отдаю часть себя, так я еще и виноват в чем-то. >Это - презумпция виновности. Пава советовал, расслабляться при пении, понятно не до анемичного состояния, не до коматозного, но напрягаться, точно, не нужно.... ИМХО |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 15:45 |
|
|---|---|---|
|
|
Я вот тут о чём подумал ещё. Чтобы сохранять высокую позицию, может поможет в повседневной речи тренироваться говорить в высокой позиции и с импедансом? Тогда за этим и голова звенит, и диафрагма подтягивается как надо, и кислорода больше поступает. Мышечная память по идее должна работать. Но вот что делать тогда, если организм устал, всё повисло, тонус мышц ослаб, лёгкие опустились, голос сел на горло? Молчать? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 15:46 |
|
|---|---|---|
|
|
Чужой как всегда не по сути вопроса, а о том кто кого затыкал. Синявская низкое меццо, у контральто нет ля-бем2, а в Италии ее распевали на си-бем, так что не надо грязи! Алекс, я говорил о том что Вы к примеру поете герцога в ригалетто, и тут ни с тогони с сего бамс башкой об пол вниз, это реально дебилизм  .Так можно что то почувствовать в двхании, но опять же не в единичном наклоне, а как Птичка учила, все распевки так петь, но это не панацея, всем неподгодит |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 15:55 |
|
|---|---|---|
|
|
Чужой как всегда не по сути вопроса, а о том кто кого затыкал. Очередной бред? Йо-мойо, я несу вам, балбесам, свет разума. А вы только и делаете, что наступаете на сердце Данко. ну, Бог в помосчь. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 15:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Чтобы сохранять высокую позицию, может поможет в повседневной речи тренироваться говорить в высокой позиции и с импедансом? Хорошая идея, кстати! Помню, в далёкие времена, я пришел делать доклад по обобщенным функциям. И.... прочитал его все два часа в высокой позиции. Все были в шоке. Но я тоже устал, конечно.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 16:00 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор
|
>Алекс, я говорил о том что Вы к примеру поете герцога в ригалетто, и тут ни с тогони с сего бамс башкой об пол вниз, это реально дебилизм . Понятно, просто ищут ощущения, никто в наклоне петь не будет... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 16:07 |
|
|---|---|---|
|
|
Понятно, просто ищут ощущения, никто в наклоне петь не будет... Ну разумеется. Ведь главное понять как в прямом состоянии выходить на верх так, как в наклоне.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 16:50 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск профессионально не обучен, самоучка
|
>Чтобы сохранять высокую позицию, может поможет в повседневной речи тренироваться говорить в высокой позиции и с импедансом? >Хорошая идея, кстати! Я как то попробовал, и сразу получил - "Ты чего орёшь?" По поводу живота, поджатый к спине живот уменьшает объём воздуха и сокращает продолжительность музыкальной фразы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 16:56 |
|
|---|---|---|
|
|
По поводу живота, поджатый к спине живот уменьшает объём воздуха и сокращает продолжительность музыкальной фразы. Ничего подобного! Как только научился правильно вдыхать, фраза стала бесконечной. Хотя все четыре первые фразы из Жермона спеть полным голосом на одном дыхании не могу. На последнем слове подводит. Но на полном голосе их никто не пел.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 17:31 |
|
|---|---|---|
|
Москва Домашний голос, дилетант
|
Я, кстати, поддерживаю метод чужого. Чуть-чуть поддал диафрагмой в поднятом таким образом положении, и нота пошла выше. Чем все пузо неизвестно как напрягать. |
|
|
Домашнее пение в Смуле
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 17:41 |
|
|---|---|---|
|
|
>Я, кстати, поддерживаю метод чужого. >Чуть-чуть поддал диафрагмой в поднятом таким образом положении, и нота пошла выше. >Чем все пузо неизвестно как напрягать. Я думаю, что тут ещё голосовой аппарат выстраивается таким образом, что столб прямой и звук идёт в голову. Главное его в нос не направлять. А вот сидя легче петь так, точнее поддерживать живот в слегка напряжённом состоянии? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 17:45 |
|
|---|---|---|
|
Москва Домашний голос, дилетант
|
>>Я, кстати, поддерживаю метод чужого. >>Чуть-чуть поддал диафрагмой в поднятом таким образом положении, и нота пошла выше. >>Чем все пузо неизвестно как напрягать. >Я думаю, что тут ещё голосовой аппарат выстраивается таким образом, что столб прямой и звук идёт в голову. Главное его в нос не направлять. >А вот сидя легче петь так, точнее поддерживать живот в слегка напряжённом состоянии? Не знаю. Но суть, думаю, в том, что легким нажатием диафрагмы поднимается задняя часть глотки с задней частью гортани и она, гортань, вытягивается. А вытянуть-то ее нежно на миллиметры и доли миллиметров. |
|
|
Домашнее пение в Смуле
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 18:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Я, кстати, поддерживаю метод чужого. Поддерживаешь? А чего тогда не делаешь. Это не мой метод. Это мне Татьяна Павловна глаза открыла. А до неё я пыжился брюхом. До перехода здоровья хватало удерживать высокую позицию, а после звук заваливался. Ну это и логично. именно это знание совершило у меня сдвиг. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 18:15 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор
|
Лучше взяли бы да и продемонстрировали свои переходы и мы с Холмсом подключились бы, понятно, если он захочет... А то одна теория, практика же должна быть! Давайте Гаранину доверим открыть тему под названием "Мои переходы и как я с ними боролся, как я их убирал" или просто "Мои переходы"  А там и порешаем, у кого они незаметные... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 18:17 |
|
|---|---|---|
|
|
>>>Я, кстати, поддерживаю метод чужого. >>>Чуть-чуть поддал диафрагмой в поднятом таким образом положении, и нота пошла выше. >>>Чем все пузо неизвестно как напрягать. >>Я думаю, что тут ещё голосовой аппарат выстраивается таким образом, что столб прямой и звук идёт в голову. Главное его в нос не направлять. >>А вот сидя легче петь так, точнее поддерживать живот в слегка напряжённом состоянии? >Не знаю. >Но суть, думаю, в том, что легким нажатием диафрагмы поднимается задняя часть глотки с задней частью гортани и она, гортань, вытягивается. >А вытянуть-то ее нежно на миллиметры и доли миллиметров. Что-то вроде того, и дышится легче. Думаю, совместными усилиями мы тут верха поставим методом проб и ошибок Останется подумать на каких нотах внизу надо переходить на более низкую позицию, иначе действительно ниже До-малой не опуститься |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 18:19 |
|
|---|---|---|
|
|
Лучше взяли бы да и продемонстрировали свои переходы Алекс, ну меня то ты слышал. Одобряешь? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 18:23 |
|
|---|---|---|
|
Москва Домашний голос, дилетант
|
Останется подумать на каких нотах внизу надо переходить на более низкую позицию, иначе действительно ниже До-малой не опуститься Ну так вот ниже доМ и надо опускать позицию, но гортань чтобы не меняла направления в голову. Имхо. |
|
|
Домашнее пение в Смуле
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 18:24 |
|
|---|---|---|
|
|
Останется подумать на каких нотах внизу надо переходить на более низкую позицию, иначе действительно ниже До-малой не опуститься Глупости! Все поется из верхней позиции. Не нужно этого, фирменного гарансовского кря внизу. Я не смогу как он залезть в контр-октаву, но фаБ я спою сверху. И любой бас позавидует. Хотя я не бас и не смогу посоперничать с басом в малой октаве. Но помните - родина всех мужских голосов - малая октава. именно там они рождаются и живут. Некоторым повезло, удается выскакивать на сибемоли1 влегкую. Мне до тенора не хватило одного тона. А то бы вы все видели второго МДМ. Но... зачем Природе два МДМ?
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 18:40 |
|
|---|---|---|
|
Режим отакэ! 
|
>А то бы вы все видели второго МДМ. Но... зачем Природе два МДМ? Как говорил йолаф - От скромности ты не умрешь
|
|
|
Создатель микстового богемского перехода козьего лорда
http://www.musicforums.ru/vocal/full_1372344690.html#N1372349027 Спецтермины МФ Совкодед Хардрок Рекордс Гранж невозможен без свэга(c)Yöta |
||
| Автор |
Тема: Re: Переходные ноты у теноров:в открышку или прикрывать?
Время: 04.02.2015 18:46 |
|
|---|---|---|
|
|
Как говорил йолаф - От скромности ты не умрешь Фишка в том, что я говорю только правду.
|
|
|
|
||