Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 13.10.2015 10:06 |
|
---|---|---|
Социопат и сексист ![]() ![]() |
>Но у меня создалось впечатление,что здесь никто петь учится не собирается. Главное бла-бла.Вот такое ремесленное обьяснение У славном городе Москва уважающий себя учитель за занятие от 3 т. рублей берет, куда ж учиться ![]() ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 13.10.2015 10:13 |
|
---|---|---|
![]() ![]() ![]() |
>Что бы развить дыхание надо много бегать и плавать,но с пением напрямую это не связано. Дыхание это вегетативный процесс. С таким же успехом можете размышлять о сердце ,желудке,мочевом пузыре. Им от ваших размышления ни холодно ни жарко.. Ощущение под названием "опора" появляется в результате работы полосато-поперечных мышц (соматический процесс) ,т.е. в результате работы голосового аппарата. При правильно образованной голосовой щели идет отклик (через гипоталамус) гладких мышц бронх и трахеи.Они работают как гофрированный шланг,то немного сужаются,то расширяются ,меняя таким образом давления воздуха. Но так как эти мышцы гладкие,то их работу большинство людей не чувствуют,а чувствуют только напряжение в животе или в спине ,кому как повезет,а это всего лишь третий закон Ньютона. "С какой силой давишь на тело,с такой силой и тело давит на тебя (детская интерпретация). Воздух идет по бронхам и трахее и встречает препятствие в виде голосовой щели,возникает повышенное давление,которое в меру возможности уравновешивают бронхи и трахея,Есть вектор вверх,есть вектор и вниз равный по силе.Так вот 99 процент певцов все время талдычют про этот вектор вниз,но причина его возникновения сами понимаете теперь где. Вот про причину и надо говорить если хотите петь научится. Но у меня создалось впечатление,что здесь никто петь учится не собирается. Главное бла-бла.Вот такое ремесленное обьяснение magadan, спортом я так понял, можно прокачать глубину вдоха, но при спортивных занятиях надо тоже дышать правильно. Более глубокий вдох даст большую выносливость мышцам, участвующим в дыхании. В остальном проблема дыхания при фонации не внизу, а наверху. Когда пытвешься влиять на дыхание, опора теряется. Можно только положением корпуса, открытостью заблокировать грудное дыхание. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 13.10.2015 11:07 |
|
---|---|---|
Омск![]() ![]() |
>>Но у меня создалось впечатление,что здесь никто петь учится не собирается. Главное бла-бла.Вот такое ремесленное обьяснение >У славном городе Москва уважающий себя учитель за занятие от 3 т. рублей берет, куда ж учиться А как же интернет-уроки? В сети множества распевок и упражнений. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 13.10.2015 11:14 |
|
---|---|---|
Социопат и сексист ![]() ![]() |
>>>Но у меня создалось впечатление,что здесь никто петь учится не собирается. Главное бла-бла.Вот такое ремесленное обьяснение >>У славном городе Москва уважающий себя учитель за занятие от 3 т. рублей берет, куда ж учиться > А как же интернет-уроки? В сети множества распевок и упражнений. занятие вокалом без контроля с стороны опытного педагога похоже на изучение камасутры без партнера. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 13.10.2015 11:18 |
|
---|---|---|
Омск![]() ![]() |
>>>>Но у меня создалось впечатление,что здесь никто петь учится не собирается. Главное бла-бла.Вот такое ремесленное обьяснение >>>У славном городе Москва уважающий себя учитель за занятие от 3 т. рублей берет, куда ж учиться >> А как же интернет-уроки? В сети множества распевок и упражнений. >занятие вокалом без контроля с стороны опытного педагога похоже на изучение камасутры без партнера. Иметь опытного педагога рядом замечательно, но если у вас нет возможности, то должна же быть самостоятельность. В конце концов, есть хорошие преподаватели, которые зарегистрированы в социальных сетях и могут посоветовать что-то \ прокомментировать запись, указать на ошибки. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 13.10.2015 11:39 |
|
---|---|---|
Социопат и сексист ![]() ![]() |
>>>>>Но у меня создалось впечатление,что здесь никто петь учится не собирается. Главное бла-бла.Вот такое ремесленное обьяснение >>>>У славном городе Москва уважающий себя учитель за занятие от 3 т. рублей берет, куда ж учиться >>> А как же интернет-уроки? В сети множества распевок и упражнений. >>занятие вокалом без контроля с стороны опытного педагога похоже на изучение камасутры без партнера. >Иметь опытного педагога рядом замечательно, но если у вас нет возможности, то должна же быть самостоятельность. В конце концов, есть хорошие преподаватели, которые зарегистрированы в социальных сетях и могут посоветовать что-то \ прокомментировать запись, указать на ошибки. наверняка есть. только шарлатанов процентов 95. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 13.10.2015 12:01 |
|
---|---|---|
Диванный вокализД ![]() ![]() |
>занятие вокалом без контроля с стороны опытного педагога похоже на изучение камасутры без партнера. Для новичка - да. А в целом далеко не всегда. Я никогда не занимался с педагогами. |
|
https://www.youtube.com/user/IgorJugulatorZotov - мой музыкальный канал
https://www.numberonemusic.com/theperfectbalance - официальная страница The Perfect Balance |
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 13.10.2015 15:47 |
|
---|---|---|
Горлодранск Баритончег ![]() ![]() |
>>занятие вокалом без контроля с стороны опытного педагога похоже на изучение камасутры без партнера. >Для новичка - да. А в целом далеко не всегда. Я никогда не занимался с педагогами. Но с преподом было бы побыстрее, имхо. Еще с преподом нравится то, что тот не засирает голову терминологией и эзотерикой. Просто когда извлекаешь звук или делаешь упражнение правильно, он говорит - вот сейчас правильно, запомни это и делай так всегда. |
|
Мои соседи слушают хорошую музыку. И неважно, хотят они этого, или нет!
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 13.10.2015 16:11 |
|
---|---|---|
Режим отакэ! ![]() ![]() ![]() |
>У славном городе Москва уважающий себя учитель за занятие от 3 т. рублей берет, куда ж учиться форумчанин за 1000 занимался ,причем это нормальные педы ![]() |
|
Создатель микстового богемского перехода козьего лорда
http://www.musicforums.ru/vocal/full_1372344690.html#N1372349027 Спецтермины МФ Совкодед Хардрок Рекордс Гранж невозможен без свэга(c)Yöta |
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 13.10.2015 16:34 |
|
---|---|---|
Диванный вокализД ![]() ![]() |
>Но с преподом было бы побыстрее, имхо. Если хороший препод, то да. Если плохой или шарлатан, мог бы угробить голос. |
|
https://www.youtube.com/user/IgorJugulatorZotov - мой музыкальный канал
https://www.numberonemusic.com/theperfectbalance - официальная страница The Perfect Balance |
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 23.10.2015 21:48 |
|
---|---|---|
гитара,вокал ![]() ![]() |
Нет, ну ладно Серёга , как говориться,... не обижаются, ну я так понимаю здесь все как минимум " звёзды" и все более или менее полезные советы вырубаются на корню, и так понимаю 3000 за урок жаба давит, а пивка к примеру попить или коньячку для распевочки денег не жалеем, Да? Если есть цель, и она недосягаема - только одна преграда - отговорка! ![]() Всё, ковыряйтесь дальше! |
|
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 23.10.2015 22:42 |
|
---|---|---|
![]() ![]() ![]() |
>Нет, ну ладно Серёга , как говориться,... не обижаются, ну я так понимаю здесь все как минимум " звёзды" и все более или менее полезные советы вырубаются на корню, и так понимаю 3000 за урок жаба давит, а пивка к примеру попить или коньячку для распевочки денег не жалеем, Да? Если есть цель, и она недосягаема - только одна преграда - отговорка! >Всё, ковыряйтесь дальше! Советы могут быть разные, а цель одна. И неизвестно, какой способ быстрее приблизит к нужному звуку, даже если кажется, что звучит поначалу плохо. Чтоб достичь хорошо опёртого звука, можно тренировать ягодицы. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 23.10.2015 23:32 |
|
---|---|---|
Москва вокал ![]() ![]() ![]() |
Красивое пение (бельканто)- это результат правильной работы голосового аппарата (аксиома). Как должен работать голосовой аппарат может знать только педагог. Можно научить плавать человека бросая его в омут (выплыл-молодец),а можно прийти к тренеру. В каком случае человек будет плавать быстрее? Наблюдал летом картину на озере. Плавают деревенские мускулистые парни в догонялки. Подъезжает авто с московскими номерами выходит маленькая ,худенькая девочка и идет играть в озеро с этими здоровяками. Она плавала в два раза быстрее чем они. Догадались почему? Потому что у девочки техника и она не делает лишних движений. Джугу тут хвастает,что научился плавать сам,но плавает он так как эти деревенские парни - за счет мускул и здоровья (не говорю,что плохо),просто у него специфическое направление и тяжело с кем то сравнивать,но если бы у него изначально был тренер,то сил бы он тратил меньше и качество было гораздо выше. | |
любить что бы жить и жить чтоб любить
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 23.10.2015 23:38 |
|
---|---|---|
Москва Домашний голос, дилетант ![]() ![]() ![]() |
>Красивое пение (бельканто)- это результат правильной работы голосового аппарата (аксиома). Как должен работать голосовой аппарат может знать только педагог. Можно научить плавать человека бросая его в омут (выплыл-молодец),а можно прийти к тренеру. В каком случае человек будет плавать быстрее? Наблюдал летом картину на озере. Плавают деревенские мускулистые парни в догонялки. Подъезжает авто с московскими номерами выходит маленькая ,худенькая девочка и идет играть в озеро с этими здоровяками. Она плавала в два раза быстрее чем они. Догадались почему? Потому что у девочки техника и она не делает лишних движений. Джугу тут хвастает,что научился плавать сам,но плавает он так как эти деревенские парни - за счет мускул и здоровья (не говорю,что плохо),просто у него специфическое направление и тяжело с кем то сравнивать,но если бы у него изначально был тренер,то сил бы он тратил меньше и качество было гораздо выше. На эту тему |
|
Домашнее пение в Смуле
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 23.10.2015 23:38 |
|
---|---|---|
Диванный вокализД ![]() ![]() |
>Джугу тут хвастает,что научился плавать сам,но плавает он так как эти деревенские парни - за счет мускул и здоровья (не говорю,что плохо),просто у него специфическое направление и тяжело с кем то сравнивать,но если бы у него изначально был тренер,то сил бы он тратил меньше и качество было гораздо выше. Я не хвастаюсь, что сам научился. Хвастаюсь, что разработал методику, по которой сделал себя. С тренером было б быстрее, согласен, но хорошие тренеры на вес золота. Насчет качества у всех свои критерии и не факт, что было бы лучше. |
|
https://www.youtube.com/user/IgorJugulatorZotov - мой музыкальный канал
https://www.numberonemusic.com/theperfectbalance - официальная страница The Perfect Balance |
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 24.10.2015 00:56 |
|
---|---|---|
Москва вокал ![]() ![]() ![]() |
Джугу,согласен,не хвастаешь.И про качество не спорю. ![]() |
|
любить что бы жить и жить чтоб любить
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 24.10.2015 07:00 |
|
---|---|---|
Новосибирск тенор ![]() ![]() ![]() |
>>Красивое пение (бельканто)- это результат правильной работы голосового аппарата (аксиома). Как должен работать голосовой аппарат может знать только педагог. Можно научить плавать человека бросая его в омут (выплыл-молодец),а можно прийти к тренеру. В каком случае человек будет плавать быстрее? Наблюдал летом картину на озере. Плавают деревенские мускулистые парни в догонялки. Подъезжает авто с московскими номерами выходит маленькая ,худенькая девочка и идет играть в озеро с этими здоровяками. Она плавала в два раза быстрее чем они. Догадались почему? Потому что у девочки техника и она не делает лишних движений. Джугу тут хвастает,что научился плавать сам,но плавает он так как эти деревенские парни - за счет мускул и здоровья (не говорю,что плохо),просто у него специфическое направление и тяжело с кем то сравнивать,но если бы у него изначально был тренер,то сил бы он тратил меньше и качество было гораздо выше. >На эту тему У меня легкое сомнение относительно побед этой барышни над этими подготовленными мужиками, как-то не очень верится! |
|
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 24.10.2015 07:35 |
|
---|---|---|
Омск![]() ![]() |
>>>Красивое пение (бельканто)- это результат правильной работы голосового аппарата (аксиома). Как должен работать голосовой аппарат может знать только педагог. Можно научить плавать человека бросая его в омут (выплыл-молодец),а можно прийти к тренеру. В каком случае человек будет плавать быстрее? Наблюдал летом картину на озере. Плавают деревенские мускулистые парни в догонялки. Подъезжает авто с московскими номерами выходит маленькая ,худенькая девочка и идет играть в озеро с этими здоровяками. Она плавала в два раза быстрее чем они. Догадались почему? Потому что у девочки техника и она не делает лишних движений. Джугу тут хвастает,что научился плавать сам,но плавает он так как эти деревенские парни - за счет мускул и здоровья (не говорю,что плохо),просто у него специфическое направление и тяжело с кем то сравнивать,но если бы у него изначально был тренер,то сил бы он тратил меньше и качество было гораздо выше. >>На эту тему >У меня легкое сомнение относительно побед этой барышни над этими подготовленными мужиками, как-то не очень верится! Вы думаете, что на видео все по сценарию и парни заранее знали, что должны проиграть? Если посмотрите различные видео по армрестлингу, то сами убедитесь, что там техника и различные "хитрости" играют основную роль. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 24.10.2015 07:53 |
|
---|---|---|
Новосибирск тенор ![]() ![]() ![]() |
>>>На эту тему >>У меня легкое сомнение относительно побед этой барышни над этими подготовленными мужиками, как-то не очень верится! >Вы думаете, что на видео все по сценарию и парни заранее знали, что должны проиграть? Если посмотрите различные видео по армрестлингу, то сами убедитесь, что там техника и различные "хитрости" играют основную роль. Там на армрестлинге, практически, равные по силе партнеры, да и пока законы Ньютона никто не отменял...., а у каратиста v - скорость намного превышает скоростной взрыв плеча, кистей рук девушки., не говоря уже о массе.тела F = ma, меня больше убеждает, чем это видео. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 24.10.2015 08:05 |
|
---|---|---|
![]() ![]() ![]() |
Подобие на Арию Мефистофеля. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 24.10.2015 08:12 |
|
---|---|---|
Новосибирск тенор ![]() ![]() ![]() |
>Подобие на Арию Мефистофеля. Ребята, ну так нельзя, у этого пения даже нет намека на мотив куплетов Мефистофиля, о каком вибрато здесь можно судить-рядить? Мотивчик нужно выучить, хотя бы приблизительно, а потом послушаем и поговорим.... ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 24.10.2015 11:14 |
|
---|---|---|
![]() ![]() ![]() |
>Ребята, ну так нельзя, у этого пения даже нет намека на мотив куплетов Мефистофиля, о каком вибрато здесь можно судить-рядить? >Мотивчик нужно выучить, хотя бы приблизительно, а потом послушаем и поговорим.... Если будет мотив у меня вибрато появится? Мотив выучу. Но меня больше интересует вибрато на высоких нотах это признак опоры верно? То есть если я высоко пою , нет вибрато знач и нет опоры так? А может такое быть что вначале фразы беру опору,а на конце фразы она слетает? |
|
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 24.10.2015 11:18 |
|
---|---|---|
Москва Домашний голос, дилетант ![]() ![]() ![]() |
>>Ребята, ну так нельзя, у этого пения даже нет намека на мотив куплетов Мефистофиля, о каком вибрато здесь можно судить-рядить? >>Мотивчик нужно выучить, хотя бы приблизительно, а потом послушаем и поговорим.... >Если будет мотив у меня вибрато появится? Мотив выучу. Но меня больше интересует вибрато на высоких нотах это признак опоры верно? То есть если я высоко пою , нет вибрато знач и нет опоры так? А может такое быть что вначале фразы беру опору,а на конце фразы она слетает? Мне представляется всё это надуманным. Просто пойте как удобно, но ровно, с дыханием и голосом. А специалисты пусть ругают - это их дело. Желательно, чтобы хвалили слушатели - это нужно им и вам. |
|
Домашнее пение в Смуле
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 24.10.2015 12:52 |
|
---|---|---|
Новосибирск тенор ![]() ![]() ![]() |
>>Ребята, ну так нельзя, у этого пения даже нет намека на мотив куплетов Мефистофиля, о каком вибрато здесь можно судить-рядить? >>Мотивчик нужно выучить, хотя бы приблизительно, а потом послушаем и поговорим.... >Если будет мотив у меня вибрато появится? Мотив выучу. Но меня больше интересует вибрато на высоких нотах это признак опоры верно? То есть если я высоко пою , нет вибрато знач и нет опоры так? А может такое быть что вначале фразы беру опору,а на конце фразы она слетает? Отсутствие вибрато на верхах можно объяснить только форсированным пением, зажатой, спазмированной нижней челюстью. Правильно заметил Гаранин, нужно освободить напряг по дыханию и стремиться к дыханию естественному, проточному. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 24.10.2015 13:37 |
|
---|---|---|
![]() ![]() ![]() |
>Отсутствие вибрато на верхах можно объяснить только форсированным пением, зажатой, спазмированной нижней челюстью. >Правильно заметил Гаранин, нужно освободить напряг по дыханию и стремиться к дыханию естественному, проточному. Я вчера хотел записать с минусом Мефистофеля,но мне неудобно в наушниках петь хоть и слышу себя. Я пишу на микрофон ноутбука. Когда пел вчера то ли минус громкий был,то ли микрофон тембр лысым делает, нафорсировался,плюнул и просто голос записал без минуса. Легче без наушников тембр контролировать. Запись сделал с посаженым голосом. Буду работать над голосом! В принципе за 4 месяца я прогресс чувствую. До1 мне тяжко давалась,а сейчас с каждым месяцем всё легче и легче. Такое чувство что до1 для меня ниже становиться,нетрудной нотой,правда она без вибрато. Хотел спросить какой тембр у меня по вашему мнению? Мне лично кажется,что лирико-драматический баритон я. Послушал я баритонов оперных в песнях у них максимум ФА1 диез. Это предел для баритона оперного? Вы писали что есть баритоны берущие верха теноровые или то эстрадное исполнение? Хотел бы послушать баритона в опере берущего верха теноровые. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 24.10.2015 13:49 |
|
---|---|---|
Москва Домашний голос, дилетант ![]() ![]() ![]() |
Мне лично кажется,что лирико-драматический баритон я. Вы никто пока. Но баритональный тембрик прослушивается. А пока - слабак. ![]() С плоховатой музыкальной памятью. А что вы хотели? |
|
Домашнее пение в Смуле
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 24.10.2015 14:10 |
|
---|---|---|
![]() ![]() ![]() |
>Мне лично кажется,что лирико-драматический баритон я. >Вы никто пока. >Но баритональный тембрик прослушивается. >А пока - слабак. >С плоховатой музыкальной памятью. >А что вы хотели? Да то что никто понятно тк ноты не беру ровно с вибрато до ФА1 чтобы хоть баритоном быть. Это всё понятно что мне раком до баритона как от Мариуполя до Москвы. А хотел бы быть лёгким тенором ![]() ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 24.10.2015 14:14 |
|
---|---|---|
Москва Домашний голос, дилетант ![]() ![]() ![]() |
Да то что никто понятно тк ноты не беру ровно с вибрато до ФА1 чтобы хоть баритоном быть. Вы лучше определитесь - классика или эстрада. Если эстрада - то забудьте о тенорах и баритонах. Это понятие потом приложится как второстепенное. |
|
Домашнее пение в Смуле
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 24.10.2015 14:30 |
|
---|---|---|
![]() ![]() ![]() |
Эстрада. Но мне интересно, а какая разница эстрада или классика? Я ведь ноты брать буду одни и те же тк выше письки не прыгнешь. Если допустим я баритон то макс соль1, а дальше пищалово. | |
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 24.10.2015 14:38 |
|
---|---|---|
Новосибирск тенор ![]() ![]() ![]() |
>>Отсутствие вибрато на верхах можно объяснить только форсированным пением, зажатой, спазмированной нижней челюстью. >>Правильно заметил Гаранин, нужно освободить напряг по дыханию и стремиться к дыханию естественному, проточному. >Я вчера хотел записать с минусом Мефистофеля,но мне неудобно в наушниках петь хоть и слышу себя. Куплеты Мефистофеля относятся к категории "Высший пилотаж", даже для подготовленных певцов, т.к. эта вещь представляет собой определенные трудности исполнения во всех отношениях и в темпах, мелодизме, тесситуре... Зачем начинать петь учиться с этих сложных мелодий, это может привести только к разочарованию, к расстройству голоса, нервной системы - не нужно этого делать. Спойте, что-нибудь простое, которое у всех на слуху и тогда понятно будет какой голос, какие проблемы и возможно родится ответ на вечный вопрос - "Что делать"! |
|
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 24.10.2015 14:43 |
|
---|---|---|
![]() ![]() ![]() |
АлексВин , Так я спрашивал какая песня оперная для новичка подходит. Я бы с удовольствием спел бы что-то проще. | |
|
Автор |
Тема: Re: Опорное и безопорное пение - ремесленное объяснение
Время: 24.10.2015 15:21 |
|
---|---|---|
Новосибирск тенор ![]() ![]() ![]() |
>АлексВин , Так я спрашивал какая песня оперная для новичка подходит. Я бы с удовольствием спел бы что-то проще. Думаю, пока никакая.... ИМХО Оперные арии, ариозо, каватины и прочие ариетты исполняются вокалистами профессиональными или более-мене подготовленными любителями, а так с налета, без подготовки спеть академическую вещь требующую, кроме голоса еще и вокальную технику мне представляется сложным, трудно исполнимым.... Возьмите, какой-нибудь ученический романс, невысокую неаполитанскую, удобную песню и попойте, а там посмотрите что, да как дальше делать....ИМХО |
|
|