Все страницы: |
1 2 | Посмотреть всю тему |
Автор |
Тема: Как не съезжать с тональности?
Время: 03.03.2024 23:45 |
|
---|---|---|
СПб бас ![]() ![]() ![]() |
Бывает начинаю занижать тональность при пении - на уже неплохо впетой песне. То ли рояль плохо слышу, то ли голос не разогрет или наоборот устал, то ли это с опорой связано... Перепеваю - нормально. Как уменьшить такой риск в ответственный момент? |
|
...Пой, как будто тебя никто не слышит...
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 03.03.2024 23:48 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
Смотря насколько низишь. Если в пределах полутона, то у меня это обычно с опорой проблемы и с позиционированием звука (для верхов). А если больше полутона, то с восприятием минуса (аккомпанимента в твоем случае), как-будто перестаешь слышать мелодию и поешь отдельно от нее | |
Alexey
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 00:35 |
|
---|---|---|
Социопат и сексист ![]() ![]() |
Всем управляет моск. А моску не прикажешь. У меня бывают дни, когда смотрю в монитор, и изображение в глазах нечеткое. А на след день все збс. Так и с пением. Помимо плохого мониторинга, кривых рук концертмейстера, моск которого тоже подвержен, что сказывается на игре, кривого минуса, есть магнитные бури, общий тонус организма, психофизическое состояние, эмоциональное, лияющие на восприятие. У тебя бывает, что начинаешь петь и все почти без распевки идет? А иногда минут 40 распевпешься и голос вялый, не идет? Так что это все от многого может зависеть. Из моей практики еще так было. Пришел на репу и с самого начала все пошло не так. Чувствую, что мимачу сильно, иногда вообще тональность не могу поймать. Причем я эти песни сто раз пел. Потом догнал в чем дело. Гитара шла не через комбик, а через широкополосный монитор вместе с вокалом, и этот монитор был повернут чуть в сторону от меня. Я поправил, всего градусов 15 повернул, стал лучше слышать гитару и перестал мимачить. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 00:40 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
Изображение нечеткое - это старость у тебя, пресбиопия начинается ![]() А если серьезно, то кроме управления есть куча причин, почему что-то идет не так. Нечеткое изображение скорее всего причины в оптике, а не в мозге |
|
Alexey
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 05:44 |
|
---|---|---|
Новосибирск тенор ![]() ![]() ![]() |
>Бывает начинаю занижать тональность при пении - на уже неплохо впетой песне. То ли рояль плохо слышу, то ли голос не разогрет или наоборот устал, то ли это с опорой связано... Перепеваю - нормально. >Как уменьшить такой риск в ответственный момент? Причина, может быть не во внутреннем нашем слухе, а в первоначально услышанной мелодии в исполнении певца, который мог петь её интонационно нечисто, фальшиво . Это я испытал на себе, когда учил романсы чайковского на слух с записей С.Лемешева, но это было очень давно. Мне, концертмейстер делала замечания, напоминая мне, что я, закончил музшколу по классу скрипки и должен обладать слухом. На это я ей отвечал, что учу с пластинок .С.Лемешева. Концертмейстер пожилая эвакуированная ленинградка, улыбнулась и сказала, что теперь понятно, где Hund begraben, (собака зарыта), С.Лемешев после болезни, потерял лёгкое, пел фальшиво и тембрил..., и напела: "лапти, да лапти мои..." |
|
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 07:59 |
|
---|---|---|
Социопат и сексист ![]() ![]() |
>Изображение нечеткое - это старость у тебя, пресбиопия начинается >А если серьезно, то кроме управления есть куча причин, почему что-то идет не так. Нечеткое изображение скорее всего причины в оптике, а не в мозге Тогда бы это не зависело от состояния, если в оптике. Оптика глаз не меняется состояние мозга. А старость, ну да, в 30 лет такого не было, но все равно бывало, чтото похожее изредка, но не так резко и продолжительно, на минималках. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 09:12 |
|
---|---|---|
СПб бас ![]() ![]() ![]() |
>Смотря насколько низишь. Если в пределах полутона, то у меня это обычно с опорой проблемы и с позиционированием звука (для верхов). Не сильно, но не только верхи, а все произведение. Слышит концертмейстер и слушатель, а не я. Когда только верха, я и сам чаще всего чувствую недотяг - даже когда окружающие говорят, что норм. |
|
...Пой, как будто тебя никто не слышит...
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 09:15 |
|
---|---|---|
СПб бас ![]() ![]() ![]() |
>монитор был повернут чуть в сторону от меня. Я поправил, всего градусов 15 повернул, стал лучше слышать гитару и перестал мимачить. Вариант! У меня проблема в новых помещениях с новым инструментом - другой звук. |
|
...Пой, как будто тебя никто не слышит...
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 09:39 |
|
---|---|---|
Новосибирск тенор ![]() ![]() ![]() |
>>Смотря насколько низишь. Если в пределах полутона, то у меня это обычно с опорой проблемы и с позиционированием звука (для верхов). >Не сильно, но не только верхи, а все произведение. Слышит концертмейстер и слушатель, а не я. >Когда только верха, я и сам чаще всего чувствую недотяг - даже когда окружающие говорят, что норм. Недотяг, это дело тонкое. Основной тон может быть чистым, а вот высоты звуковедения может недоставать из за малой амплитуды ВПФ, т.е. недостаточно отвечают головные резонаторв, не хватает высоких формант в тембре голоса... |
|
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 11:19 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
>>Изображение нечеткое - это старость у тебя, пресбиопия начинается >>А если серьезно, то кроме управления есть куча причин, почему что-то идет не так. Нечеткое изображение скорее всего причины в оптике, а не в мозге >Тогда бы это не зависело от состояния, если в оптике. Оптика глаз не меняется состояние мозга. А старость, ну да, в 30 лет такого не было, но все равно бывало, чтото похожее изредка, но не так резко и продолжительно, на минималках. Это оффтоп, но очень даже меняется оптика. Ты не погружен в тематику. У нас в глазу не линза фотоаппарата, а хрусталик, который висит в мышечном каркасе цилиарной мышцы, прикреплееной к сосудистой оболочке глаза. Это все очень подвижно. Да и с голосом та же фигня |
|
Alexey
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 11:26 |
|
---|---|---|
Бас-баритон Жир ![]() ![]() ![]() |
>Бывает начинаю занижать тональность при пении - на уже неплохо впетой песне. То ли рояль плохо слышу, то ли голос не разогрет или наоборот устал, то ли это с опорой связано... Перепеваю - нормально. >Как уменьшить такой риск в ответственный момент? А в момент пения на что обращаешь внимание? На сколько громко музыка идёт? |
|
Не забыть: тампоныч певец для котов
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 12:29 |
|
---|---|---|
Социопат и сексист ![]() ![]() |
>>>Изображение нечеткое - это старость у тебя, пресбиопия начинается >>>А если серьезно, то кроме управления есть куча причин, почему что-то идет не так. Нечеткое изображение скорее всего причины в оптике, а не в мозге >>Тогда бы это не зависело от состояния, если в оптике. Оптика глаз не меняется состояние мозга. А старость, ну да, в 30 лет такого не было, но все равно бывало, чтото похожее изредка, но не так резко и продолжительно, на минималках. >Это оффтоп, но очень даже меняется оптика. Ты не погружен в тематику. У нас в глазу не линза фотоаппарата, а хрусталик, который висит в мышечном каркасе цилиарной мышцы, прикреплееной к сосудистой оболочке глаза. Это все очень подвижно. >Да и с голосом та же фигня Так и почему же мнняется восприятие ото дня ко дню? И с голосом тоже? Кстати, с голосом и в детстве, и в молодости так бывало, думаю, у всех - то в голосе, то не в голосе. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 12:50 |
|
---|---|---|
⃤ ◀▽![]() ![]() |
>Так и почему же мнняется восприятие ото дня ко дню? потому что может меняться тонус мышц, любых, глазные не исключение ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 12:56 |
|
---|---|---|
Социопат и сексист ![]() ![]() |
>>Так и почему же мнняется восприятие ото дня ко дню? >потому что может меняться тонус мышц, любых, глазные не исключение Вот и я к тому же веду. Но Лëша что-то иное пытается донести. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 13:03 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
>>>Так и почему же мнняется восприятие ото дня ко дню? >>потому что может меняться тонус мышц, любых, глазные не исключение >Вот и я к тому же веду. Но Лëша что-то иное пытается донести. Тонус мышц, сосуды и тд. Я к тому, что это мозгом не управляется.. Ну мы др друга поняли вроде... |
|
Alexey
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 13:33 |
|
---|---|---|
Социопат и сексист ![]() ![]() |
>>>>Так и почему же мнняется восприятие ото дня ко дню? >>>потому что может меняться тонус мышц, любых, глазные не исключение >>Вот и я к тому же веду. Но Лëша что-то иное пытается донести. >Тонус мышц, сосуды и тд. Я к тому, что это мозгом не управляется.. >Ну мы др друга поняли вроде... А чем тонус мышц управляется, если не мозгом? |
|
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 14:05 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
>>>>>Так и почему же мнняется восприятие ото дня ко дню? >>>>потому что может меняться тонус мышц, любых, глазные не исключение >>>Вот и я к тому же веду. Но Лëша что-то иное пытается донести. >>Тонус мышц, сосуды и тд. Я к тому, что это мозгом не управляется.. >>Ну мы др друга поняли вроде... >А чем тонус мышц управляется, если не мозгом? Эээээ.... Мы будем в иннервацию вдаваться? Симпатическую, парасимпатическую? Скажем так, управляется ЦНС. Мозг там рядом, но не любую мышечную активность можно контролировать сознательно |
|
Alexey
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 14:09 |
|
---|---|---|
Социопат и сексист ![]() ![]() |
>>>>>>Так и почему же мнняется восприятие ото дня ко дню? >>>>>потому что может меняться тонус мышц, любых, глазные не исключение >>>>Вот и я к тому же веду. Но Лëша что-то иное пытается донести. >>>Тонус мышц, сосуды и тд. Я к тому, что это мозгом не управляется.. >>>Ну мы др друга поняли вроде... >>А чем тонус мышц управляется, если не мозгом? >Эээээ.... Мы будем в иннервацию вдаваться? Симпатическую, парасимпатическую? >Скажем так, управляется ЦНС. Мозг там рядом, но не любую мышечную активность можно контролировать сознательно Так я и не говорю про осознанный контроль, если ты заметил. Я говорю, что это не поддается воле человека, но и тонус мышц зависит от нервных импульсов, которыми управляет мозг. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 14:16 |
|
---|---|---|
Социопат и сексист ![]() ![]() |
"Ослабление аккомодационной способности с возрастом (пресбиопия) связано не с потерей функциональной способности мышцы, а со снижением собственной эластичности хрусталика. " Ностарение это устойчиво пониженная аккомодация, и вчера, и месяц назад, и сегодня, и завтра. Я же веду речь о том, что вчера аккомодация была значительно хуже, чем позавчера, а сегодня снова, как позавчера. Не может же эластичность хрусталика так сильно и резко изменяться туда сюда. |
|
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 14:17 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
У позвоночных спинной и головной ![]() |
|
Alexey
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 21:09 |
|
---|---|---|
СПб бас ![]() ![]() ![]() |
>А в момент пения на что обращаешь внимание? На сколько громко музыка идёт? Когда перепеваю, то стараюсь больше дать опоры и "четче", интенсивнее выпевать. Сам разницу не могу уловить, но после этого концертмейстер говорит, что исправляется тональность. Недостаточная громкость интсрумента - одна из версий. Перехожу в другой место и внимательнее вслушиваюсь. |
|
...Пой, как будто тебя никто не слышит...
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 21:12 |
|
---|---|---|
СПб бас ![]() ![]() ![]() |
>Недотяг, это дело тонкое. Основной тон может быть чистым, а вот высоты звуковедения может недоставать из за малой амплитуды ВПФ, т.е. недостаточно отвечают головные резонаторв, не хватает высоких формант в тембре голоса... Это справедливо, если занижаю низкие ноты в басовой композиции? И что с этим делать рекомендуется? |
|
...Пой, как будто тебя никто не слышит...
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 22:05 |
|
---|---|---|
Бас-баритон Жир ![]() ![]() ![]() |
Мб стоит петь типо больше зевок делать ориентироваться на резонанс внутри. Я от умных людей слышал что это единственный нормальный вариант себя мониторить | |
Не забыть: тампоныч певец для котов
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 22:41 |
|
---|---|---|
деревня Москва натянутые складки ![]() |
>Бывает начинаю занижать тональность при пении - на уже неплохо впетой песне. То ли рояль плохо слышу, то ли голос не разогрет или наоборот устал, то ли это с опорой связано... Перепеваю - нормально. >Как уменьшить такой риск в ответственный момент? Это следствие неправильной техники пения. Пока вы не исправите свои ошибки в технике - проблемы с интонированием не уйдут. Ваш мозг посылает сигнал в гортань, а гортань и рупор работают несвободно, зажато, с ненужной лишней массой мыщц. Смыкаете не так, как надо и рупор не так настроен. Поете не своим голосом. Естественно, все это будет приводить постоянно к проблемам с интонацией. Я вам раньше несколько раз уже говорил об этом, и про вашу технику, но у вас есть свое видение на это. Причина - в вашей технике. И чем дальше так будете петь, тем больше будет проблем. А с возрастом еще и качка начнется. Сто раз уже все это пройдено на проф. сцене не одним поколением певцов. |
|
"Не уметь петь так же стыдно, как не уметь читать" Фома Аквинский (ХIII век)
"Злоупотребление высокими звуками разрушило гораздо больше голосов, чем старость" Мануэль Гарсия-сын (ХIX век) |
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 22:49 |
|
---|---|---|
Социопат и сексист ![]() ![]() |
>Сто раз уже все это пройдено на проф. сцене не одним поколением певцов. То есть получается, что на профсцене из поколения в поколение певцы не умеют петь и проходят все это на своем опыте? |
|
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 22:50 |
|
---|---|---|
Социопат и сексист ![]() ![]() |
Лëша, вишь чо гость говорит? Всего-то нужно петь научиться правилтно, и проблеиа будет решена. ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 22:52 |
|
---|---|---|
деревня Москва натянутые складки ![]() |
>Мб стоит петь типо больше зевок делать ориентироваться на резонанс внутри. В случае автора темы это еще больше усугубит проблему. У него итак звук «зазеванный». Ориентироваться надо не на «резонанс внутри», а только на свои мышечные ощущения и контроль интонации через слух. Проблема в том, что автор темы не знает какие ощущения у него должны быть для получения правильного звука и соответственно он не может на них ориентироваться. |
|
"Не уметь петь так же стыдно, как не уметь читать" Фома Аквинский (ХIII век)
"Злоупотребление высокими звуками разрушило гораздо больше голосов, чем старость" Мануэль Гарсия-сын (ХIX век) |
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 04.03.2024 23:15 |
|
---|---|---|
Социопат и сексист ![]() ![]() |
Замкнутый круг, йопт. В пору стреляться ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 05.03.2024 10:51 |
|
---|---|---|
СПб бас ![]() ![]() ![]() |
Никита, спасибо! Попытка - не пытка. ) гость, благодарю! NeO`🐝One, вот ведь, могёшь - наконец-то дельный и понятный совет! ![]() |
|
...Пой, как будто тебя никто не слышит...
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 05.03.2024 12:35 |
|
---|---|---|
Новосибирск тенор ![]() ![]() ![]() |
У вокала контринтуитивные приемы в технике пения, т.е. нужно делать не то к чему тянется подсознание, не то чего хочется, а то что неудобно, не хочется, к чему не лежит душа, а надо! Так меня наставляли вокалисты с опытом, с репертуаром, певшие в хороших театрах... ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 05.03.2024 13:38 |
|
---|---|---|
Красноярск![]() ![]() |
По природе, либо по возрасту многие профессиональные певцы могут занижать или завышать. В свое время мне попадалась книжка дирижера большого театра, не помню уже фамилии, так он там упоминал что много кто низил в Большом. Помню что Дормидонт Михайлов, вроде Иванов. Несколько фамилий. | |
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 05.03.2024 14:49 |
|
---|---|---|
Новосибирск тенор ![]() ![]() ![]() |
>По природе, либо по возрасту многие профессиональные певцы могут занижать или завышать. В свое время мне попадалась книжка дирижера большого театра, не помню уже фамилии, так он там упоминал что много кто низил в Большом. Помню что Дормидонт Михайлов, вроде Иванов. Несколько фамилий. В БТ было двое Ивановых и оба баритона - Андрей и Алексей. Андрея много было на записях Онегина, Риголетто, Демона, Игорь..., голос красивый, мягкий, но моя родня, меломаны его слушали и отмечали, что все так, но слышно его было до 4-го ряда. А вот Алексей Иванов - драмбаритон громогласный перекрывал, оркестр, хор, голос могучий..., а вот с чистотой интонаций были проблемы, как впрочем и дружбой с Бахусом... ![]() Но это все по отзывам, сам я их не слушал.... |
|
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 05.03.2024 16:42 |
|
---|---|---|
Lyric Bass / Bass-baritone ![]() ![]() |
>В БТ было двое Ивановых и оба баритона - Андрей и Алексей. >Андрея много было на записях Онегина, Риголетто, Демона, Игорь..., голос красивый, мягкий, но моя родня, меломаны его слушали и отмечали, что все так, но слышно его было до 4-го ряда. >А вот Алексей Иванов - драмбаритон громогласный перекрывал, оркестр, хор, голос могучий..., а вот с чистотой интонаций были проблемы, как впрочем и дружбой с Бахусом... >Но это все по отзывам, сам я их не слушал.... Было в БТ и двое басов, как минимум - Иван Петров (Краузе) и Василий Петров ![]() |
|
https://vk.com/glamorous_bones - моя группа
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 05.03.2024 17:22 |
|
---|---|---|
Новосибирск тенор ![]() ![]() ![]() |
А вот бас В.Кудашев, из Красноярска, мне кажется он к нам в Новосиб приезжал. С ним наверняка Александр знаком, отличный голос, поёт правильно, с низами, верхами все в порядке... https://youtu.be/B2Okt0RTtNI?si=RMHDd###KDT_xqFT |
|
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 05.03.2024 17:31 |
|
---|---|---|
![]() ![]() |
>>В БТ было двое Ивановых и оба баритона - Андрей и Алексей. >Было в БТ и двое басов, как минимум - Иван Петров (Краузе) и Василий Петров Осталось выяснить было ли в БТ два Сидоровых, кто из них занижал и в какую сторону. ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 06.03.2024 09:24 |
|
---|---|---|
СПб бас ![]() ![]() ![]() |
Услышал версию, что занижение может быть следствием недостаточной энергетики/фокусировки, либо не до конца поставленного (поврежденного) голоса. В частности после аварии МДМ здорово занижал в "Аиде" в Рио де Жанейро. |
|
...Пой, как будто тебя никто не слышит...
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 06.03.2024 09:39 |
|
---|---|---|
Питер тенор ![]() ![]() |
Ну так все можно списать на стрессы, невыспанность и плохое самочувствие - тогда надо анализировать все аспекты, предшествующие твоему пению с занижением и без | |
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 06.03.2024 09:53 |
|
---|---|---|
⃤ ◀▽![]() ![]() |
меня изначально проблема занижения прям очень преследовала... особенно это проявляло себя в пении акапелла. то есть я могу сделать диктофонную запись какой нибудь песни, без музыки, и обнаружить что за пару минут, у меня вся тональность уехала там на тон например. при пении под инструмент это выражалось всеже меньше, и не на всех нотах. причем чем ниже мне нада петь, тем сильнее низит нота относительно её правильного тона, внизу малой например, мне даже сейчас в некоторые дни сложно держать ноту точно, даже когда её непрерывно играет инструмент какой то, я могу при этом недотягивать 10-20 центов. верха в этом плане стабильнее. отсюда делаю вывод что проблема по большей части не в слухе, а именно позиционно. спуская вниз имею тенденцию заваливать и давить. и это заставляет ноту низить. и опять же, по наблюдениям с этим сталкиваются многие. вывод один, работать над позицией ![]() |
|
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 06.03.2024 11:48 |
|
---|---|---|
Новосибирск тенор ![]() ![]() ![]() |
Самое простое и доступное, это слушать себя на записях и делать выводы... Записывающее устройство самый строгий, честный преподаватель, никогда не обманет, всегда передаёт нам правду... |
|
|
Автор |
Тема: Re: Как не съезжать с тональности?
Время: 06.03.2024 20:40 |
|
---|---|---|
Питер тенор ![]() ![]() |
>меня изначально проблема занижения прям очень преследовала... особенно это проявляло себя в пении акапелла. то есть я могу сделать диктофонную запись какой нибудь песни, без музыки, и обнаружить что за пару минут, у меня вся тональность уехала там на тон например. при пении под инструмент это выражалось всеже меньше, и не на всех нотах. причем чем ниже мне нада петь, тем сильнее низит нота относительно её правильного тона, внизу малой например, мне даже сейчас в некоторые дни сложно держать ноту точно, даже когда её непрерывно играет инструмент какой то, я могу при этом недотягивать 10-20 центов. верха в этом плане стабильнее. отсюда делаю вывод что проблема по большей части не в слухе, а именно позиционно. спуская вниз имею тенденцию заваливать и давить. и это заставляет ноту низить. и опять же, по наблюдениям с этим сталкиваются многие. вывод один, работать над позицией Интересно, а как эта работа над позицией на практике происходит? И как вообще выбирать правильную позицию? |
|
|
Все страницы:
1
2
|
![]() |
|