RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 17.03.2004 23:15 



У меня еще такой вопрос ко всем:
Высокие ноты вообще каким образом берутся: открытой гортанью или слегка всё-таки слегка зажимая?
Можно в двух словах чтоб не напрягать.
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 18.03.2004 00:01 
maxter



2Aerial.Очень знакомая ситуация.Эта тема давно здесь обсасывалась,но повторюсь.Вопервых,ты в своем диапазоне пытаешься петь? У каждого есть границы.Второе,если ты очень молод,то возможно голос не устаканился и могут быть проблемы.И последнее,наверно самое основное.Если через 15 - 20 - 30 мин,даже час пения голос сел,значит ты работаешь на связках,а не на диафрагме.Здесь нереально что-то подсказать,это только педагог.
Как брать высокие ноты - как угодно.В зависимости от положения гортани,формы рта,давления столба,резонаторных ощущений меняется окраска звука и его качество.Вообще старайся выработать такие ощущения,что голос не ломается на всем диапазоне и не вынуждает тебя менять положение гортани.Она вроде должна стабильной быть.За пять минут не делается,ощущение зевка нужно уметь сохранять на протяжении всей муз. фразы,а это извини - тренаж.
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 18.03.2004 10:44 



Aerial:если на стаккато получается, а на легато нет - точняк, дело в дыхании. В стаккато ты собираешься и залпом даешь нужное количество, а на легато тебя не хватает.
Так что обрати внимание на надор и расходование дыхания в первую очередь.

Насчет "критичности" ноты - ты имеешь в виду переходная? Ну так переходная нота имеет значение в академическом вокале... Если у тебя эстрада-рок-джаз, то про переходки забудь. Ну да, после них сложнее... но это не значит, что нужно что-то сильно менять.

А вообще слушай maxter'a, он плохого не посоветует :)

так, я тут пару дней подумаю, как тебе в письменном виде объяснить, что делать, чтобы избавитсья от бывшей моей ошибки... в живую-то было бы легче...
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 18.03.2004 22:29 



2 maxter
Голос устаканился полюбому - 20 лет мне уже - 4 года после ломки голоса. Спасибо, буду стараться. 2 Svetlana
Ага! Постарайся пожалуйста. :)
RESPECT!
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 18.03.2004 23:02 



и еще: как сказал maxter я действительно после 1-1,5 часа голос начинает садится. :(
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 19.03.2004 00:10 
maxter



1-1.5 час смотря какого пения.В 20 лет у меня садился голос через полчаса безумных воплей.Хотя в 17 я мог достаточно высоко петь и вообще не имел проблем.Просто выезжал на природе. А потом лавочка закрылась.Раньше считалось что лучше учится у академов - потому что школа была.Сейчас лучше сразу учится тому что хочешь,но правильно и старайся не увлекаться(пока) модными фишками типа скрима,драйва и т.д. а просто сделай основную позицию простого чистого пения,но без граблей и лажи.Голос - это мышца,которую нужно дрочить.Основные моменты звукоизвлечения нарабатываются тренировкой.Иногда случайно можно "попасть в лузу",но стабильно это не будет работать.Плюс высокие ноты предполагают определенный кураж вокалиста,тоже не забывай об этом.
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 19.03.2004 09:39 
Санкт-Петербург


Про кураж вокалиста - это хорошо! :)

Aerial, не знаю, получится ли объяснить, надеюсь, не наврежу... Вроде бы не должна.
Короче, представляешь себе, как говорят девушки в сексе по телефону? (Если не представляешь, попробуй позвонить им:) ) Ну или вспомни, как звучит твой голос, когда ты третий час разговариваешь по телефону с девушкой, с которой недавно познакомился, она тебе жутко нравится, за окном темно, на часах заполночь, дело идет явно на лад, и какой у тебя голос... интимный такой :)
А теперь вот так вот таким голосом начинай рассказывать стихотворение, растягивая гласные "морооооооз и соооооолнце, дееееень чудееееесный" и так далее. Голос понизь слегка (сексуальный такой) и главное (!) все это делается с мощной подачей дыхания. При этом дыхание должно проходить сквозняком, и громкость голоса должна быть обычной, как при разговоре (ну разве что в голосе какая-то мощь появится). Можешь посадить перед собой плюшевого мишку, представить себе, что мишка задыхается, и единственное, чем ты ему можешь помочь - "накормить" его своим дыханием при чтении стихотворения. Это очень важно! Все время будешь забывать про дыхание, а оно-то - самое главное! если начнет кружиться голова от гипервентиляции - это хорошо, значит, не халтуришь. Сядь, посиди, приди в себя и продолжай.
И не кричать, говорить голосом девушки из "секса по телефону", таким низковатым.
Никаких напряженных ощущений в горле быть не должно.
Ну ли попроси кого-нибудь из поющих друзей последить за тобой.
А потом попробуй делать то же самое, но более высоким, тонким голосом, но точно также, не напрягаясь и со сквозняком-дыханием. Петь не надо, надо говорить (ни в коем случае не начинать петь привычным тебе способом). Гласные растягивай! И так рассказывай-рассказывай стихи.
Попробуй записать все это. Я тебе не скажу, что получится :) Сначала попробуй сам.
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 21.03.2004 22:55 



2 Maxter & Svetlana Гранд мерси за советы!!!!!
Вот выздоровлю (из-за весенней погоды приболел малость)начну сразу же занятия по вашей МЕТОДИКЕ ;) . Через некоторое время напишу о результатах. Еще раз спасибо!
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 21.03.2004 23:34 
maxter



Нет тут методики,педагога ищи.У меня препод с Украины был,там народ певучий,так что проблем быть не должно.
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 22.03.2004 10:01 
Санкт-Петербург


Ну в общем да ни за что не поверю, что в Киеве учиться не у кого
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 23.03.2004 00:22 



Дома, мой друг, ты ничего не сделаешь! Для того, что бы нормально петь, тебе нужен препод! Вот я в начале этого учебного года вообще петь не умел а с преподом позанимался и меня ребята из колледжа Кипеловым прозвали!))
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 25.04.2004 00:02 



2 Svetlana
Класс! Действительно что-то прикольное получается! В общем я теперь в последнее время когда попою с часок вообще болезненных ощущений в горле не чувствую. И голос насыщенный такой, и "серебро" контролировать теперь могу! Спасибо! Вот только единственное что на высоких (даже не очень высоких) нотах тяжело петь таким способом и приходится переходить на "обычный"....
Так что спасибо за советики. Был бы в Москве, пиво бы поставил! :) :) :) :)

Зы:
А что должно было получиться? Я того хоть добился-то?
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 26.04.2004 10:41 
Санкт-Петербург


Ох, надеюсь, что у тебя все-таки поулчилось именно то, что должно было...
Получиться должно было следующее: ты рассказываешь стихи в той манере, о которой я говорила, но это и есть пение без зажимов :) Просто нельзя было говорить тебе, что это пение, иначе ты бы перенес на это "чтение" свои привычные зажимы. В общем, вот так и надо петь, как ты "читал".
На высоких не должно быть зажимов, но тут надо бы вживую учить... Чтобы ты и слышал, как это звучит, и видел даже...
Ладно, я подумаю, как это объяснить, через пару дней напишу.
Если честно, я сама не все время так пою, я и зажимы, и свободный голос рассматриваю просто как разные фишки.
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 26.04.2004 21:26 



Спасиб! Значит чего-то смог добиться и без препода :) Это радует :)
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 26.04.2004 21:56 
MRAK



to AeriaL: По поводу сэкса в голосе на все сто процентов согласен со Светланой. По поводу проблем с верхними нотами - это очень надолго. :)
Уже писал, напишу еще раз. (To SUPPORT - может организовать некий TOP 10 - 10 самых ценных по мнению учасников каждого форума тем, чтобы они не терялись в недрах всякой лабуды, а то по десятому разу гонять одно и тоже - надоедает) Если гортань лезет вверх - дави на низ живота (как если у тебя запор) но, одновременно с этим старайся не сильно зажимать верх живота и ребра. Представь что ты все свои кишки хочешь выпустить наружу через зад. (Ужасы прямо!) Если вены на шее вздуваются значит зажимаешь ребра. Расслабься. Чем выше нота, тем больше расслабься и тем сильнее дави на низ живота. Шею не держи, челюсть не держи. Звук делай меньше, подавай за зубы. (Последнее предложение надиктуй на кассету и крути при занятиях. :))
Упражнение для зазработки внутренних мышц пресса (опоры собственно.)
Ложишься на горизонтальную плоскость, выдыхаешь воздух и отжимаешься на животе (Напрягаешь и надуваешь живот не вдыхая). Если больно под ребрами значит good. Еще упражниние. Тут кто-то уже писал про каратистов. Ну так вот: стоя вдыхаешь воздух низом живота (верх расслаблен, грудь опушена, спина расслаблена - все легко и непринужденно) нажимаешь на низ живота (как описано выше) чувствуешь как напрягаются мышцы промежности и низ живота, затем неторопясь выдыхаешь. При это не напрягаешь (ну стараешься не напрягать) верх живота и не зажимаешь ребра. Живот при выдохе не должен прогибаться во внутрь. Ни по какому. Если чувствуешь что начинает прогибаться - сильнее дави на низ живота. Живот будет как бы прилипать к спине но это поначалу только. Не перестарайся, а то потом несколько дней все будет трястись от слабости. При пении не трать воздух понапрасну. Пой без придыхания. (Поначалу хотя бы). Длинные распевки не пой - нафиг тебе это не надо. Лучше арпеджио мажорных аккордов, куски гамм (н-р 1-2-3-4-5-4-3-2-1). Все распевки очевидно (хотя для кого как) должны распологаться по полутонам (в хроматич. порядке). Ну тут короче долго все писать. Если чего спросишь у кого-нить. Если нету распевок могу кинуть тебе на мыло мидюки со своими. Успехов. Меньше ори - больше пой. GL.
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 26.04.2004 22:27 



У меня следующая проблема:
Когда на высоких (предельных) нотах сижу некоторое время, то у меня немного осипает голос, после чего нормально уже ничто не поется. Кто-нибудь с этим сталкивался?
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 27.04.2004 09:56 
Санкт-Петербург


Коготь: некоторое время - это сколько? Хотя бы примерно? У меня после 3-5 часов пения тоже осипнет....

МРАК: интересно, спасибо, я тоже за собой, пожалуй, понаблюдаю...
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 27.04.2004 15:18 
Москва
.......VoicE........

Классные темы... Что ни говори! А главное полезные...
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 27.04.2004 22:04 



2 MRAK
Интересно.... попробую. тхнкс.

2 dzx-ru
Так отож! На многих форумах ответ на вопрос прост - "ищи препода". А тут приятно, что получаешь ответы на поставленные вопросы. Я неплохо поднялся в собственном вокальном развитии 2 месяца посещая форум!
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 28.04.2004 19:10 



Заметил сегодя довольно странную фишку:
Вообще дыхание у меня брюшное, а вот верхние ноты я вытягиваю только если воздух набираю лёгкими (верхней частью), а живот в этот момент "прилипает" к позвоночнику. Пробовал животом - получаются одни петухи с недотягом в 1/4 тона. Так и надо?
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 28.04.2004 19:29 

''Склейся, песня'' Рекордз

И еще... и кадык к подбородку лезет... чувство такое, что он вот-вот изо рта вылезет...
Реверберировал, реверберировал, да не довыреверберировал.
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 28.04.2004 23:39 



Niht. Горьие какойе! Если бы дыхание у тебя было брюшное ничего подобного не происходило бы (видимо). Видишь ли, поставить дыхание с нуля это дело очень кропотливое, требующее большой самоотдачи, ежедневных занятий и полной концентрации на том, что тебе говорит препод. Любое, даже самое незначительное отклонение в сторону от ощущений, описаных учителем приводит к крайне нежелательным последствиям. Как в плане физики так и в плане мотивации. Думаю многим (я имею ввиду не только музыкантов) хорошо известно что продолжительный застой (продолжительный - индивидуально) ведет к депрессии и как следствие к потере мотивации. Если в результате занятий цель (если она вообще ставилась) не была достигнута то в следующий раз начать заниматься будет уже труднее. На своем примере могу сказать что занятия у педагога крайне полезны для преодоления подобных кризисов. Это что касается "искать препода". Что касается проблем с кадыком повторю: единственный способ уклониться от этого неприятного рефлекса - давить на опору (ну сначала заполучить ее а потом на нее давить).
Опора заполучается в процессе регулярных тренировок, которые вокалисты в шутку именуют распевками. Если у тебя нет ярко выраженных басовых обертонов, то надо полагать что ты либо тенор либо баритон. В таком случае имеет смысл распевки начинать с До малой и заканчивать на ми первой. (Если я ошибся в наименовании октав - пардон). Ми первой октавы для баритонов и теноров вроде как переходная нота. (Ну Ми или Ре - индивидуально). Поешь в этом диапазоне животом.
Выше не лезешь. Дальше видимо следовало бы написать что значит поешь. Этому милому для всех нас слову посвящены горы дерьмовой литературы. Дерьмовой, дерьмовой - не спорьте пожалуйста. Не знаю ни одного человека который поставил бы себе голос по книжке. Поэтому я позволю себе не писать что значит "поешь" т. к. не хочу разводить дискуссию. Это нафиг никому не нужно. Отсюда вывод, как это не парадоксально, НО! НАДО (МЛЯТЬ!) ИДТИ К ПРЕПОДУ ЧТОБЫ ОН ПОСТАВИЛ ТЕБЕ ГОЛОС И ЗАНИМАТЬСЯ У НЕГО КАК МИНИМУМ (!!!) ГОД. ФЕРШТЕЙН?!
p.s.
AHTUNG!!!
Не ходи к дядькам и тетькам которые обещают быстрые результаты.
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 29.04.2004 05:18 



2AeriaL
Гортань (Кадык) и должна прыгать вверх к высоким нотам. Ваще положение гортани (кадыка) оставь в покое. Пусть живёт как хочет (Так и должно быть. Кадык ваще лучше непытайся контролировать. Будет ужас.). Зевок даёт совершенно другую способность голосу. В классической литературе называют раструбом, надгортанной трубой, ещё как то… не суть. Зевок это: не то ощущение которое у затылка, а то которое спереди, под челюстью, расширение зоба. И высокая нота возьмёться легко (Если с опорой всё в порядке). И диапазон уедет вверх на октавку так. Найти правильное ощущение сложно, но возможно. Вот в чём загвыздка.
Стокать ежедневно. Даже не так, а – «Стокато, стокато, и ещё раз стокато как завещал… какая хрен разница кто». Начинай всегда с них. С середины своего диапазона. Потом верха, потом низ, но через середину.
Помни – трёх китов: Опора, Зевок, Резонанс (Сведение звука в резонатор. На М,Л,N.). Если не забудеш пойдёш прямо.
Именно различай. Прям бери любую ноту тремя способами – атаками предыхательной, мягкой, жёсткой. Ну и так вверх , вниз по диапазону. Основная, рабочая форма как правило мягкая атака.
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 29.04.2004 11:26 
Санкт-Петербург


Aerial, когда ты добираешь воздух в грудь, ты как бы "искажаешь" правильный поток воздуха. Он должен как бы "в едином порыве" стройненько так подняться наверх. Когда добираешь в грудь, ты как бы "скомкиваешь" этот поток. Создаешь пробку, заставляешь поток "заблудиться".
Непривычно дышать только животом, когда всю жизнь грудью дышал, но надо учиться.

1/4 тона - дело не в нехватке воздуха, скорее всего, ты сам себя обманываешь. Это вопрос только слуха и управления своим голосом.

Еще. Ты все-таки не обманывайся, советы в форуме не дадут тебе того, что дали бы систематические занятия с преподавателем, которые услышат, что же у тебя на самом деле происходит, где твои настоящие ошибки, и вживую примеры покажет. Но то, что ты стараешься хотя бы по форуму заниматься - тоже хорошо, в любом случае это лучше, чем просто петь, как получится. Для примера, я не очень прилежная ученица, но вот сам факт того, что я знаю "как" (хотя это и не было отработано годами тренировок), мне уже многое дает, по крайней мере результат на записях сильно заметен :) Могло бы быть и лучше, но и так ничего, вроде :)
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 02.05.2004 19:46 



Народ! Подскажите хотя бы одного хорошего препода, дающего уроки по системе Сета Риггза в Москве.
Мне очень эту систему рекомендуют! Я пою P. McCartney и хочу повысить свой диапазон, создать плавный переход с тенора на фальцет.
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 03.05.2004 12:19 



Все тут советуют одно и то же, а петь можно учиться и самому, берешь микрофон, который все слышит, втыкаешь его в комп, поешь без музыки, слушаешь, слышишь ошиби, исправляешь, поешь еще раз, слушаешь, и так до усрачки. потом поешь с музыкой, ошибок нет - приступаешь к следующему, ошибки есть, поновой.

P/S Интонирование - это нихрена не попадание в ноты, интанирование - это звучание соответствующее интонационным знакам (с выражением), а именно пианиссимо, пиано, форте, фортиссимо, лигато, стокатто, акценты и т.д.

Спасибо.
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 03.05.2004 22:38 



хехе. Вы, батенька, на счет интонирования ошибаетесь.
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 04.05.2004 18:53 



А как петь гроулингом?
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 04.05.2004 20:04 
Москва
Нервы

Да Вы, батенька ... ИЗ ТАГИЛА, оригинал.
Извините, что я говорю, когда Вы перебиваете.
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 11.05.2004 10:12 
Санкт-Петербург


Aerial: последовать совету Freeder'a из Воронежа стоит только в том случае, если у тебя нет выбора. Не зная, как делается тот или иной прием, ты его не повторишь так, как нужно. А уж тем более не повтоишь без ущерба для голосового аппарата.
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 13.05.2004 15:36 
koshmarik



вы не правы.....рок это лучшее что есть в россии...вы хотите что все как гомики тренировались косить по баскова или киркорова?...Для вас ботаников это лучшее
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 13.05.2004 16:53 
Санкт-Петербург


хм... коллеги, предлагаю оставить без комментариев :)
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 13.05.2004 20:52 



to koshmarik: ценю твою порывистость и откровенность. Но. Есть Вечные певцы. И Вечные песни. Это Наши народные песни. Вот Эти песни - лучшее что Я слышал вообще за всю свою недолгую жизнь. Такого простора нет нигде больше. Ну а что касается содержания песен, здесь ты прав - при всем том что происходит с русским роком сейчас его тексты содержательнее текстов Киркорова. Хотя за содержательными текстами лучше обратитсья к Советскому року или к творчеству бардов.

...А тем кто ложится спать спокойного сна... ммм
Спокойная ночь...

GL.
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 14.05.2004 10:27 



:) Вы _Михаил извините заранее, но наболело...
Дохрена и выше групп играют по клубам. Там есть такие девочки - закачаешься просто. На них ходят, слушают, они у преподов нормальных занимаются, растут. А продюссеры в Москве сидят ####.и на стульях и в интернет строчат. Млядь!

p.s. Может это все и не в тему. Еще раз извиняюсь.
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 31.05.2004 21:54 
Jin X



2 AeriaL: У меня товарищ один живёт даже не в Киеве, а в Мариуполе, и препода нашёл. Так что не парьте мозги, а ищите как следует. Если долго мучаться, всё у вас/нас получится :)
И ещё... опять путаница с октавами. Ну не второй октавы ты "соль" брать пытаешься, а первой! И не надо путать. От того, что ноты для гитары отображаются на нотоносце на октаву выше, сама нота выше не станет ;)

А сравнили Баскова с Киркоровым - это мощно, конечно...
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 01.06.2004 18:01 

''Склейся, песня'' Рекордз

2 Jin X
На счёт препода, то тут временная и материальная сложность - немного работаю, учусь и в ГАИ сдаю...

Во-первых изначально я не гитарист, а пианист. Просто из Крыма свою пианину перевезти не получается - в сумку не влазит...
На счёт октав, то тут я не совсем уверен в правильности. По-моему всё-таки соль второй октавы: это что получается я РЕ большой(!) октавы беру??? + мои 2октавы + 1,5 тона = фа первой??? не, тут что-то не то... и кроме гитары не на чем проверить... блин!
Реверберировал, реверберировал, да не довыреверберировал.
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 02.06.2004 00:19 



2MRAK
Вы можете порекомендовать препода в С-Петербурге? (а то мне уже кажется, что их тут искать бесполезно)
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 10.06.2004 15:33 
Kisya



Вы меня конечно извините, но даже в Москве хорошего препода, да еще за приеемлемую цену днем с огнем не найти. К примеру. я нашла препода по не-ту, молодая девушка, берет относительно не дорого, прослушала, сказала, что работаль есть с чем, я, оказалось могу взять поти 4 октавы, если очень постараться. У меня появитась кокая-то надежда. Тат я на интузиязьме порешила, почему бы мне не поучиться у профессионала. Я нашла одного препода из училища, кот.занимается с некоторыми "фабрикантами", прослушал, когда дело дошло до цены, назвал сумму: 1 ак.час - 25 у.е. По возрасту для училища я уже в прлете, да я и не в сила еще пыхтеть 5 лет. Короче, хочу сказать, что я не дочь миллионера отваливать такие деньги. А чтоб добиться результата нужно заниматься как мин.2 раза в нед в течение долгого времени. Я понимаю, что искусство требует жертв, но как же быть тем, у кого нет толстого кошелька? А срывать голос из-за незнания так не хочется.
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 12.06.2004 20:56 

''Склейся, песня'' Рекордз

.... офигеть .....я на прошлой неделе проснувшись утром обнаружил, что заболел фарингитом (довольно частая у меня болячка, но проходит быстро).
два дня не пел, на третий решился-таки, хотя горло еще немного болело (ну уж очень захотелось).
запел и офигел! диапазон расширился на ТОН вверх! ну думаю, хана - болеть еще долго (так уже бывало пару раз)
но! на утро проснулся - горло не болит. Взял гитарку, попел - как был тот +1тон, так он и остался! Причём низы не сдвинулись.
Сюда не решался сразу писать, думал наверное какой-то постболезненный синдром. Но вот уже неделя прошла и все отлично!

а теперь вопрос: И КАКИМ ЭТО МАКАРОМ ЭТОТ ТОН ВЗЯЛСЯ????
Я офигел просто с факта, что я !!!ПАРИЛСЯ!!! над этой "нотой соль второй октавы" целых полгода (помните?)- занимался, упражнялся, парился, пыжился, ... - нифига не получалось. А тут, ННА тебе - пара дней без распевок, потом еще фарингит, а за это мне +1тон!
Но ведь так не бывает!!!
ЧЕ ЭТО ЗА ХРЕНЬ???
Реверберировал, реверберировал, да не довыреверберировал.
Автор
Тема: Re: Тренировка голоса
Время: 13.06.2004 11:51 



to .ru могу.
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!