|
Все страницы: |
1 2 | Посмотреть всю тему |
| Автор |
Тема: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 27.05.2004 11:46 |
|
|---|---|---|
|
Про никотин нашла, а вот про алкоголь как-то всё урывками... Если эта тема здесь уже обсуждалась, сделайте UP, pls. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 27.05.2004 12:11 |
|
|---|---|---|
|
|
А если голос надо "посадить" - то положительно?? 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 27.05.2004 13:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Это смотря на что посадить? Может про "посадить" техническими упражнениями. И надо ли его сажать? Он не посаженный лучше. Раньше помню, джинсы кирпичем губили, теперь голос садят. Есть такая басня у Крылова "Мартышка и очки"... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 27.05.2004 13:12 |
|
|---|---|---|
|
|
Я читала на сайте роквокалист, что алкоголь вреден для связок, в тоже время многие певцы перед пением не прочь выпить коньяку (100 грамм). не знаю, главное, наверное не стоит сильно заморачиваться на тему что вредно для голоса, а что нет, тем более, что у всех по разному. думаю особенно застенчивым вокалистам не мешает выпить перед концертом, иожет получиться очень угарно, знаю по собственному опыту. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 27.05.2004 13:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Катя, согласна с тобой, что если выпить, получится угарно. djangel Не посаженный лучше? Ну, это для кого как... Кому-то нравятся обычные джинсы, а кому-то рванные, дранные и раскрашенные. Это на любителя, знаете ли. Посадить, имелось ввиду - сделать ниже и грубее. Уж простите, что выражаюсь не "профессионально"... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 27.05.2004 13:26 |
|
|---|---|---|
|
|
###?ин...опять...ДАЖЕ ЕСЛИ НАДО ПОСАДИТЬ, НЕ НАДО ДЛЯ ЭТОГО ПИТЬ И КУРИТЬ!!! Поучительная история. Как-то захотелось взять в группу вокалистку и клавишницу (клавишник обрадовался, мол появиться человек с кем можно пообщаться на тему "какая классная партитура"  ). Мне стало влом петь и играть на гитаре и начали искать вокалистку с гроулом...нашли...пела на начальном уровне, но уже "хрюкала", с ней же нашли клавишницу...ну, что вам сказать...после рассказа о том, как она собирается добиться хорошего гроула (выкуривает по 2 пачки сигарет и бухает водку) я реально задумался...и стал обратно за микрофонную стойку где и стою по сей день (а клавишнику так и не довелось поговорить с клавишницей на тему "какая классная партитура")Мораль: таким путем ты просто пропьешь голос. Для гроула у тебя должны быть сильные не сорванные связки, а потребляя спиртное они не то что сильными, они не сорванными не будут. П.С. Не пью и не курю..гроул слышала (чистый голос баритон). Так оно тебе надо, в смысле сажать свой? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 27.05.2004 13:42 |
|
|---|---|---|
|
|
FAuST Вспоминаю интервью с Сабиной Классен (металл поет). Спрашивают ее: В чем секрет вашего потрясающего вокала? Отвечает: Бутылка виски и пачка сигарет в день. Ну, я решила это проверить. Курила пачку в день (это, кстати, для меня подвиг, поскольку обычно я вообще не курю), пила по-черному (правда, виски обычно заменялось пивом, водкой, портвейном - в общем, что под рукой было, потому как чистый вискарь глушить – это даже для меня круто). "Продержалась" месяца два. И что же? Ни фига. Голос такой же чистый, как и всегда. Почему так?? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 27.05.2004 14:17 |
|
|---|---|---|
|
|
А это все потому, что не надо интервью принимать за правду! Ты думаешь она так и скажет - "Ну занимаюсь с преподавателем, мало пью и не курю", ага! и имидж в ж...пардон на смарку ЩАЗЗЗЗ просто надо освоить технику и все...не больше, но и не меньше. П.С. Будет чуть болше времени попробую описать технику и дать советы... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 27.05.2004 14:27 |
|
|---|---|---|
|
|
FauST Возможно, ты прав - не надо интервью принимать за правду. Наверно, я желаемое приняла за действительное... Тем не менее, согласись, бытует мнение, что спиртное и табак "сажает" голос. Или это опять всего лишь миф? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 27.05.2004 16:27 |
|
|---|---|---|
|
|
Не, ну то что сажает это неоспоримо Слышала, как алкаши около ларька разговаривают? Сомневаюсь, что это твой идеал гроулинга
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 27.05.2004 19:58 |
|
|---|---|---|
|
|
Пирсинг на связках. Это модно сейчас на западе. Шарики очень маленького размера вставляются в связки и придают голосу особую, ни с чем не сравнимую привлекательность. p.s. To Yanson: Чем голос пропивать лучше пересади себе связки от льва.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 27.05.2004 21:44 |
|
|---|---|---|
|
|
MRAK Я пердставляю себе эту "привлекательность" А потом на светских тусовках хвастаться: "Посмотрите какой у меня пирсинг на связках" и запрокидывает так голову, открывает рот и показывает труднодоступные места, куда только щетка "Рич" может добраться
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 27.05.2004 21:51 |
|
|---|---|---|
|
Нижний Новгород Ibanez S 540 Custom; дудки разные;  
|
2 Yanson Ни спиртное ни сигареты те не помогут. Люди на это годы тратят, чтобы в совершенстве овладеть приёмами, а ты типа на халяву хочешь. Чудес не бывает. На халяву тока сыр сама знаешь где Займись лучше вокалом. И не сразу гроулом, наработай сначала основы (на это уйдёт примерно год). Потом можешь препода по гроулу искать. з.ы. Всё конечно индивидуально, кому-то надо больше , кому-то меньше времени. Кому-то много меньше. Но основы нужны. А табаком и водкой ты просто связки убьёшь и всё. Будут они вялые и хилые, ни на что не годные. |
|
|
Invisible bug
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 27.05.2004 22:11 |
|
|---|---|---|
|
|
Maugli Золотые слова!!! Только вот обычно не помогают 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 28.05.2004 09:26 |
|
|---|---|---|
|
|
Да, не помогают... Maugli А кто тебе сказал, что я на халяву хочу? Вокалом занималась, и побольше года. Я здесь уже где-то писала, что все преподы (их было четыре) мне говорили: "Голос есть, поставлен, петь умеешь, чего еще надо?" Сейчас продолжаю заниматься у одного педагога, но уже не потому, что он мне может что-то дать, а скорее, чтоб форму не терять, быть в голосе, ну и всё такое... Потому как вокалу нужна постоянная тренировка. Отвлеклась что-то... MRAK Насчет связoк от льва. Хотелось бы услышать более конструктивные и реальные советы. FAuST Как алкаши около ларька разговаривают, я слышала. Но не слышыла, как они гроул поют... Надо будет намедни попросить там кого-нить чего-нить порычать... гы-гыНе, а если серьезно, мне просто интересно – вот я часто пью, а голос - ну ни на йоту не подсаживается! А кто-то месяц побухает – уже хрипит. Не, так не честно...
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 28.05.2004 10:37 |
|
|---|---|---|
|
|
Так тебе ж уже все конструктивное сказали. Чего ж еще? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 28.05.2004 10:43 |
|
|---|---|---|
|
|
Чего еще? Научите гроулу, вот чего!!! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 28.05.2004 10:52 |
|
|---|---|---|
|
|
MRAK Если ты не можешь сказать ничего конструктивного – не говори. Не очень то и хотелось. Кроме тебя тут и другие есть (кстати, умеющие гроулингом петь). Например, FAuST, который написал: "Будет чуть больше времени, попробую описать технику и дать советы..." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 28.05.2004 11:16 |
|
|---|---|---|
|
|
FauST Мне не так чтоб уж очень горит, я сейчас все равно соляки на электрухе пилю. Тем не менее, тема гроулинга для меня ВСЕГДА актуальна. (Да и потом, одно другому не мешает.) Поэтому, если у тебя будет время... Интересует всё – техника, советы, описание личного опыта, комментарии, ссылки, сайты и пр. Была бы ОЧЕНЬ признательна. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 28.05.2004 12:23 |
|
|---|---|---|
|
|
Про темы подскажем, а вот по поводу того, что ты чуть ли ни каждой репликой оправдываешь випивку, хочется сказать :"Господа, Yanson уже спилась." Большинство ламеров от вокала здесь пытается природу ультимативной расщепленки (гроул, скрим), как какой-то искусственный способ звукообразования при помощи особого положения гортани, связок, языка(!) - якобы если сделаете так - зарычите. Должен вас разочаровать, господа, даже если это и останется для связок без последствий, для искусства (рока) это вряд ли будет находкой. Это будет очередная пародия - Немоляев, Лебединский. Вы хотите такой гроул? Сомневаюсь, что его хотят любители рока. Даже если вы пародийной манерой будете исполнять прекрасную роковую музыку, от этого ничего не изменится. Тем не менее, настоящий гроул вполне достижим для каждого(гораздо сложнее научиться импедансу и гроулу на импедансе), но только в том случае, если идти от природы этого явления, а не от механической имитации. Вы тут говорили "лев, лев", да возьмите обычного кота (из того же семейства, только транспанированный на четыре октавы выше). Обычно он мурлычет и подмяукивает, но в определенные моменты жизни(если его со всей силы дернуть за усы, или весенней ночью)он издает звуки, которые вполне можно классифицировать, как гроул. И нежный ласковый котик делает это ой-ой-ой как естественно. Поанализируйте, что создает коту такое изменение в звукоподаче - ведь он не знает ничего про ваши техники. И заметьте, связки у кота не болят - после ночи весеннего ора он не хрипит на утро. Значит есть механизм у природы, позволяющий без вмешательства каких-то искусственных положений языка, связок, гортани достигать такого впечатляющего звукового эффекта. На нем и строится использование приема в профессиональной музыке. Подумайте, при каких обстоятельствах этот вид звукоизвлечения появляется у ЛЮБЫХ животных, имеющих голосовые связки? А потом вспомните, при каких обстоятельствах пытались имитировать львов (котов) вы. (Подчеркиваю, что есть еще импедансный гроул - природа та же, но надо владеть импедансом). Если интересно ,я могу продолжить.... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 28.05.2004 12:40 |
|
|---|---|---|
|
|
По поводу реплики "Господа, Yanson уже спилась." Не буду спорить, потому что придерживаюсь истины: "Не спорьте с глупцом - люди могут не заметить между вами разницы"... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 28.05.2004 12:56 |
|
|---|---|---|
|
|
" По поводу реплики "Господа, Yanson уже спилась." Если, коллега, именно по поэтому поводу Вы считаете, что я сказал глупость, то я совершенно искренне рад! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 28.05.2004 13:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Рано радуешься, "коллега"... Глупость – приравнивать людей к животным. (После твоих рассужденний, неизвестно, кто из нас спился...) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 28.05.2004 14:00 |
|
|---|---|---|
|
|
Skajy kak prepodavatel' vokala- kon'yak razogrevaet svyazki, i eto edinstvennoe ne vrednoe spirtnoe dlya svyazok. NO v MALYX dozax, konechno. Esli poyavilas' prostyda v golose, nado na noch' vypit' nemnogo podogretogo vina, perevyazat' sharfom gorlo i lech' spat', ne razgovativat'. Na ytro vydet chistyi i svejii golos, prostyda proidet. Kyrenie delaet ix slabymi, xilymi, predraspolojennymi k rakovym zabolevaniyam. I ne nado vstavlyat' nikakie shariki-= neivestno, primet li vash organizm metall ili otvergnet, tak chto chto by ne ostat'sya sovsem bezgolosym na vsy jizn'- ne riskyite. I samoe ploxoe- eto obez'yannichat'- ne nado stanovit'sya Madonnoi ili solistom Metalliki, nado byt' samim soboi- podberite sebe repertyar i pokajite vash golos takoi, kakoi on est', razvivaite diapazon, a ne dobavlyaite-ybavlyaite xripa i "nizov" - na kajdyi tovar- svoi kypec- naychites' podbirat' repertyar dlya vashego golosa i vas naidet imenno tot menedger, kto ystal ot xriplyx prokyrennyx svyazok emy nyjen imenno vash chistyi, xrystal'nyi golos! Mogy predlojit' varyanty raboty dlya chistyx golosov ( tol'ko inostrannaya estrada), prokyrennye i xriplye y nas ne v cene. Prisylaite foto na andrea@mail.ru, obsydim. I esli est' voprosy po vokaly- pishite, pomogy chem smogy! S yvajeniem, Tatyana |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 28.05.2004 15:49 |
|
|---|---|---|
|
|
djangel Мощно!!! И главное много Про животных вспомнили тоже неплохо, кстати напомнило мне ваше высказывание один спор на другом вокальном форуме Только там утверждалось, что если ты внутри не ощущаешь себы птеродактилем или хищником, то гроулу ты не научишся! А вообще, философствовать это мы все можем, эт всегда пжалста. Все вокруг ламеры, они ведь пытаются на пальцах и словами описать, что должно быть задействованно! Жуть какая! А где здесь было сказано про искусственный способ звукообразования? Я перечитал весь топик - не нашел П.С. И если уж на то пошло и пытаться анализировать, что да как, не легче ли прибегнуть к анализу вокалистов поющих этим приемом, все ж ближе чем коты
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 28.05.2004 16:47 |
|
|---|---|---|
|
|
Не совсем понимаю притензии к djangelу. Было приведено вполне отчетливое доказательство того факта что для овладения техникой гроулинга не надо ни пить ни курить ни надрывать связки. Вполне по теме. А вы считаете что аппарат человека КОРЕННЫМ образом отличается от апарата животного? to Yanson: когда научишься петь гроулом очень хочу послушать. У тебя будет хорошо получаться. Судя по манере ведения "разговора"
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 28.05.2004 17:00 |
|
|---|---|---|
|
|
"П.С. И если уж на то пошло и пытаться анализировать, что да как, не легче ли прибегнуть к анализу вокалистов поющих этим приемом, все ж ближе чем коты" Легче. Давай начни. Кто из твоих знакомых работает реально в этом стиле? Только не изображает голосом западных звезд, а реально создает на русском языке от начала до конца те образы, которые заставляют публику и плакать и смеяться, рыдать на взрыд и бесноваться , подобно животным. У нашей компании спрашивают - почему вы не занимаететсь роком? Да занимаемся. Только с кем? Певцов, поющих этой манерой ( и даже очень похоже), как навоза в хлеву. Артистов, которые способны работой своей психики оправдать тот безумный накал страстей и ту концентрацию человеческой жизни, которой живет профессиональная рок-музыка и благодаря которым создаются шедевры рока - единицы. И они сразу становятся звездами. И они орут на сцене не потому что они так классно умеют делать гроул, а потому что в этом состоянии по другому звучать НЕВОЗМОЖНО! Нашелся бы такой - пусть бы хоть пел диапазоном в кварту, любая компания за него бы взялась. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 28.05.2004 19:17 |
|
|---|---|---|
|
|
Против вас я не имею ничего против, я даже допускаю, что в своем деле вы профессионал. Меня просто задел тон вашего высказывания. Нельзя называть всех вокруг ламерами, даже если их попытки помочь и обьяснить на пальцах о технике, кажутся вам примитивными. Это как минимум неприлично, так как вы ничего не знаете о них, а вы не являетесь последней инстанцией. Кроме того я нигде не нашел утверждения, чот гроул это искусственный способ звукообразования... И наконец к теме передачи эмоций. Да, профессиональный вокалист должен доносить голосом в первую очередь эмоции, но ведь не все эмоции можно донести гроулом. Я например считаю, что заставить плакать и смеяться нельзя заставить гроулом и я думаю, что многие согласятся с этим мнением. Если же у вокалиста диапазон в "кварту" и на вооружении один гроул, то он не вокалист, он "ноль". К тому же, вы представляете, в каком состоянии надо находиться, чтобы все ваши эмоции можно было передать исключительно гроулом? П.С. Сам пою в этом стиле 6 лет. И считаю, что вполне могу справиться с передачей любых эмоций, так как воспринимаю этот прием не как дополнение к общему "брутальному" фону, а как средство передачи определенных эмоций (акцент на определенных). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 28.05.2004 20:08 |
|
|---|---|---|
|
|
FAuST - умница, здравая речь. Я и раньше пытался сказать, что гроул хорош, как художественный прием, а не как самоцель, а то от него устанут. Я вспоминаю Джима Моррисона, который добивался управления зрительской аудитории не пением - оно было вторично, а воздействием на нее на уровне эмоций, интеллекта и инстинкта. В сумме это можно было бы назвать харизмой ( но все же несколько не то - харизма понятие расплывчатое и неопределенное, а там были конкретные составляющие). Зрители были в экстазе, даже когда он не пел!!! Вот это рок. FAuST - "К тому же, вы представляете, в каком состоянии надо находиться, чтобы все ваши эмоции можно было передать исключительно гроулом?" Я ПРЕДСТАВЛЯЮ! Я именно этому учу людей. А за что же, по вашему, деньги певцам платят, за одно пение, что ли? Тем не менее, повторюсь - замечательное мнение и высказывание. Жалко, FAuST, что Вы в Киеве, было бы интересно Вас послушать. Хотя в Киеве есть друзья и коллеги, мы охотно общаемся на звукорежиссерском форуме rmm.net.ru. Не так давно гуляли, отмечали достижение Михаила Некрасова - аранжировщика Wild Dances Русланы. Я думаю, им тоже интересно было бы послушать Вас |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 28.05.2004 20:31 |
|
|---|---|---|
|
|
Я ПРЕДСТАВЛЯЮ! Я именно этому учу людей. А за что же, по вашему, деньги певцам платят, за одно пение, что ли? Нет, я имел в виду немного другое... ...представте себе вокалиста у которго буквально все эмоции можно выразить гроулом...его место не на сцене, а в специальных санаториях Wild Dances действительно хорошая аранжировка...вот только, что теперь делать с навалившимся счастьем Евровидения А послушать...скажем так, я этим занимаюсь сейчас потому, что не могу иначе (душа просит что ли ), а так это давно перешло в разряд хобби(которое занимает все свободное от работы время )...а в будущем...кто его знает, поиск себя это такое хорошее занятие
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 28.05.2004 20:55 |
|
|---|---|---|
|
Нижний Новгород Ibanez S 540 Custom; дудки разные;
|
2 Yanson "А кто тебе сказал, что я на халяву хочу? Вокалом занималась, и побольше года. Я здесь уже где-то писала, что все преподы (их было четыре) мне говорили: "Голос есть, поставлен, петь умеешь, чего еще надо?" ...... " В таком случае не вижу особо специфических проблем ... Что тебе мешает заниматься у препода, который научит тя гроулу ? |
|
|
Invisible bug
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 31.05.2004 11:28 |
|
|---|---|---|
|
|
Maugli, в том то все и дело, что я никак не могу этого препода найти. (Была бы шея, а хомут найдется... )2 MRAK "...когда научишься петь гроулом очень хочу послушать. У тебя будет хорошо получаться. Судя по манере ведения "разговора"...." Просто потрясающе, что ты в меня так веришь! Словно крылья выросли... Уж поверь, тебя то я не разочарую...  2 all Вчера мне закатали одну занятную московскую команду, называется Мурей Ил (по крайней мере, так слышится; точного написания не знаю). Там девушка поет гроулом, скримером, драйвом и чистым (тоже очень приятным ) голосом. Жуть как понравилось! Кто-нибудь слышал? В общем, в этом ключе мне хотелось бы работать. Сейчас пытаюсь выйти на её препода.А вот тогдаааааааа..... задам я всем чесу!! 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 12.06.2004 00:10 |
|
|---|---|---|
|
катруся
|
каким лекарством можно посадить голос | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 12.06.2004 01:54 |
|
|---|---|---|
|
|
Громким ором в течении пары суток, Катенька. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 12.06.2004 12:46 |
|
|---|---|---|
|
Нижний Новгород Ibanez S 540 Custom; дудки разные;
|
Главное орать, чтобы похоже было на кошака
|
|
|
Invisible bug
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 12.06.2004 17:17 |
|
|---|---|---|
|
|
------- Не знаю, мне сложно слушать песню, которая целиком звучит на гроуле. А как художественный прием, который иногда в самый "страшненький" момент можно применять... Так почему бы нет? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 12.06.2004 20:52 |
|
|---|---|---|
|
''Склейся, песня'' Рекордз
|
2 Катруся - медСПИРТОМ, три раза в день по поллитра!!! | |
|
Реверберировал, реверберировал, да не довыреверберировал.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 15.06.2004 21:34 |
|
|---|---|---|
|
|
А такой рецепт слышал: что с вечера - немного водки (буквально грам 25), запиваешь двумя сырыми яйцами, а наутро все звучит ВО!!! Это мне друг-вокалист расказал, который это слышал по телеку от какой-то нашей звезды. А педагог мой говорил, что для вокалистов только водка (естественно в малых дозах <= 50 мл) благотворно может влиять. А пиво и вино - приводят к осипанию. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Как алкоголь влияет на вокал?
Время: 15.06.2004 22:00 |
|
|---|---|---|
|
Нижний Новгород Ibanez S 540 Custom; дудки разные;
|
"А педагог мой говорил, что для вокалистов только водка (естественно в малых дозах <= 50 мл) благотворно может влиять. А пиво и вино - приводят к осипанию. " Даже вода - яд, если за раз ведро выпить
|
|
|
Invisible bug
|
||
|
Все страницы:
1
2
|