RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 12.03.2005 19:29 



2Casper - я уже писал нечто подобное. Как бы мы не усмехались, но, с другой стороны
1) Бабусьски в карман текут? Текут
2) На концерты народ ходит? Ходит. Слезы льет? Льет. Сопли жует? Жует. Альбомы покупает? Покупаем. Фан-клубы создает? Создает. И так далее.
Так что, учитывая Жестокую Реальность, можно сказать, что пытаться остановить этих продюсеров равносильно попытке оставить снежную лавину. Не знаю как Вы, я отойду в сторону. Иногда важна осторожность (ее можно назвать трусостью, однако осторожность сохраняет жизни многим людям...)
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 12.03.2005 20:07 
Москва


Casper, а кто против высокой культуры именно вокала? Я, что ли? Человек, считающий, что музыкой сказать можно сказать в тыщу раз больше, чем словом? Отдавший много лет жизни, чтобы добиться максимально большего совершенства в этой области?
Я всегда буду стараться передать молодым исполнителям тот огромный опыт вокально-технической работы, которым сам владею.
Просто он даже при правильном его осознавании, внедряется в организм ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО. Поэтому не стоит терять время, параллельно нужно нарабатывать остальные навыки, необходимые артисту на сцене и в студии.
Поют, и даже очень прилично, многие. Публика желает увидеть на сцене ПО ВТОРОМУ РАЗУ очень немногих.

Я вспоминаю Ваш Викед Гейм. Сам по себе вокал более чем приличный, вполне пригодный для публикационной деятельности. А вот все остальное (можно конечно обобщить это неопределенным термином "харизма", но для нас это огромная куча составляющих деталей, которые кропотливо нарабатываются исполнителям) оставляет пока желать лучшего.
Еще раз повторю - в России такое ненавязчивое пение возможно только при очень богатых спонсорах.
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 12.03.2005 20:15 
Москва


Cord, а в чем проблемы? Кто сказал, что продюсерам нужны только муси-пуси? Нужны хорошие артисты. Хочешь петь оперу, пой оперу. Мы и оперу выпускаем. У меня есть двое учеников, с которыми я занимаюсь ТОЛЬКО оперой. И я наоборот, усердно их отговариваю от эстрады (хотя порываются). если интересно, могу и их примеры привести. (хотя наверное , вряд ли интересно).
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 12.03.2005 23:38 
Dimedrol



Послушал "Душу". Хороша девушка!
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 12.03.2005 23:43 
Москва
фортепиано, вокал

djangel, о-па! примеры с оперой - это вдвойне интересно! срочно выкладывайте!
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 13.03.2005 00:48 
Москва


Как раз-таки опера требует гораздо большего времени для овладевания и они слушаются гораздо более сырыми. Но, по крайней мере, умный слушатель может уловить правильное направление в технике вокала. Дальше уже дело времени.
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 13.03.2005 01:03 
Москва
фортепиано, вокал

djangel, таки мы услышим здесь оперное исполнение??
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 13.03.2005 01:30 
Москва


тост Орловского исполняет девушка, которой 18 лет.
http://s19.yousendit.com/d.aspx?id=0WF0SKQHPRY8T3E4VPDKRZ14B6


Молодой же человек несколько засомневался, стоит ли публиковать его голос, поэтому разрешил лишь фрагмент:
http://s19.yousendit.com/d.aspx?id=08YIHU8SN39PI2KRN87HTTO9FP
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 13.03.2005 01:48 

Vocal

*Поперхнулся* ЙООООООООООООУУУУУУ!!! Джа, а какими ет задачами трэка мона объяснить то, шо "Тост" поёт женЬщина? *РжОт* Шо, ни одной самой-самой занюханной арии не нашлось для сопраны? *Истерит*
Кста, ет маза такая - звук назад заваливать на верхах?
А мальчик ничё... Яркий голос.
Тока вот к вопросу об округлении... Оно, как мёд у Винни Пуха, "и возле, и слева" или тока в некоторых местах?
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 13.03.2005 01:58 
Москва


Tony Love, удивляете...
Штраус писал эту партию для ЖЕНСКОГО голоса. То, что у нас в кино Я. Фрида "Летучая мышь" ее исполняет мужчина, то именно это скорее извращение. Во всем мире ее поют женские голоса.

(Есть предмет такой - музыкальная литература...)
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 13.03.2005 02:08 

Vocal

Джа, а таки у Штрауса-то все женЬщины заваливали верха, да? Вы любите не отвечать на вопросы.

Чиво ж Ваша барышня не пела на языке оригинала? А то шикарно звучит в её исполнении "Я очень раД" и всё прочее от мужиццкого лица. Получаецца, шо у барышни проблемы с самоидентификацией.

Куда уж тупым, ЛОХматым мЯталлистам до вумных предметов...
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 13.03.2005 02:18 
Москва


В постановках российских оперных (за исключением Московской оперетты) театров эта партия исполняется именно женскими голосами и на русском языке именно в такой транскрипции, потому что так у самого Штрауса. Женщина исполняет от мужского лица (да редко ли в опере подобное - Лель, Паж, Зибель, Никлаус...).
"Получаецца, шо у барышни проблемы с самоидентификацией." - все претензии к Королю вальсов.

(Все же стоит почитать музлитературу)

А верха не выдает, потому что трусит еще - девочка, Tony Love, восемнадцать лет. Занимаемся полгода. Верха придут - пока середину надо ставить.
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 13.03.2005 02:26 

Vocal

*Поёт* Мой миленький дружок... Лю-убезный пастушок...

Боже! Скока мЯталл сцена приобретёт, если я всю музлитру зазубрю наизусть! *Ушёл читать*

Кста, вам вопросы надо по одному в посте задавать, шоп вы отвечали?
Насчёт округления шо?
Кста, насчёт раздельного пения слогов в эстрадных песТнях вы тоже буите отмалчивацца, сведя всё к словам? Или ет одно и то же - слова и слоги?
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 13.03.2005 02:27 
Москва
фортепиано, вокал

ммм..сорри,шо влезаю в разговор столь интеллигентных и образованных в музыкальном плане людей,,маленькое уточнение: партии от мужчкого лица поются женщинами в том случае,когда партии написаны специально для определенного тембра, который редок для мужчины, но это не означает,что тот же тост Орловского _обязана_ петь женщина. У Штрауса тоже женщина поет в оригинале?

ЗЫ: уважаемый Джа, вы так и не ответили мне, как разделение слов на слоги способствует усилению эмоциональной составляющей...
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 13.03.2005 02:36 
Москва
фортепиано, вокал

сорри еще раз:** ммм..сорри,шо влезаю в разговор столь интеллигентных и образованных в музыкальном плане людей,,маленькое уточнение: партии от мужчкого лица поются женщинами в том случае,когда партии написаны специально для определенного тембра, который редок для мужчины, но это не означает,что тот же тост Орловского _обязана_ петь женщина????** - вот это вопрос был на самом деле.(забыла знаки перепинания)
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 13.03.2005 02:50 
Москва


Партия Орловского выписана Штраусом в партитуре и в клавире для сопрано (а не для любого голоса, который справится). А уж кто его обязан петь - дело другое. У нас его поют иногда мужчины , иногда женщины, за границей женщины. У меня много знакомых певиц, которые пели всю партию в Европе. Кстати ,"Летучая мышь" по длительной традиции поется на языке страны, где идет представление (например В Швеции на шведском)
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 13.03.2005 02:52 

Vocal

*Активно записывает, а то гидэ ж ишшо мЯталлисту ЛОХматому просвещацца-то?*
Помедленне, пжалста! Я записываю!
*Бросил записывать* А насчёт слогов опять ничё? *Разочарован*
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 13.03.2005 19:22 
spb.ru
I am the Law (c)

Я тут потратил много времени чтобы всё это перечитать...
Ну я в общем согласен с Джой.(это склонение от Джа).Многим нехватает именно чёткости.Чёткой фразировки (надеюсь термин правильный).Петь легатно может каждый и порой это прокатит даже за "крутость".А вот чёткой дикции,ровного и ОТЧЁТЛИВОГО интонирования - нет.Беда всех начинающих вокалистов.Ползут ввысь забывая о всём остальном.Плавают по всёй песне.То ускоряясь то замедляясь.Это и моя беда тоже в частности.Я в последнее время себя усиленно отучал о чрезмерной легатности.
Согласен есть жанры где такая вот текучесть звучит обалденно - рмб,соул там или ещё что... Жорж Майкл опять же.Но есть где чёткость и отточенность вокальной линии - сильнее воздействсует на слушателя - попса и др танцевальная музыка, блэк,дэт,грайнд.Для этиж жанров "конекретный" вокал - очень важен.Ибо без него музыка теряет прокачку.

По поводу Нъярлы - да,песня несложная.Но лучше чем то что я слышал до этого (то было криво).Исполнено чётко и достаточно мощно,с напором.
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 13.03.2005 20:55 
Aleksa



ну вообще девушка, поющая Агилеру, во всяком случае поет, а это уже приятно. Просто ненужно сравнивать с оригиналом. Ведь Агилера в 6 лет уже давала всем про#####ся, а сейчас подавно.
А эта девушка как я поняла занималась полгода, а это хорошо для такого времени, думаю джангел со мной согласится.
Надеюсь что эмоциональности и харизмы она научится когда свободней начнет владеть голосом, потому что этому в идеале никто не научит.
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 13.03.2005 23:39 
-=DEMIGOD=-
(ex-N j a r l a)

Всем спасибо за отзывы :)
Опыт – это не то, что происходит с человеком, а то, что делает человек с тем, что с ним происходит.
Олдос Хаксли
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 14.03.2005 00:12 
ArchON



Госсссподи.. предыдущий ник читался быстрее..
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 14.03.2005 00:15 



а я ваще там девушки не услышал. Она, видать, немая...
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 14.03.2005 00:58 
Санкт-Петербург


Слушай Сюда: радость моя, не наезжай на девушку, а то разжалую из моих любимых мужчин :) Она ж поет совсем недавно, Джангел говорил. Хотела б я так петь через полгода обучения...

Тони, 28+: судя по всему, вот такое "упирание" на слоги - наверное, все-таки промежуточный этап. Часто бывает, что ученика сначала учат какому-то приему в утрированном виде (при этом сам ученик думает, что так оно и надо делается в окончательном варианте). Но тем не менее после того, как ученик "усаживает" что-то в утрированном варианте, тогда и начинается приведение этого утрирования в более приличный вид.

Джангел, или вы все-таки именно таких "затыков" на каждом слоге и добиваетесь?
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 14.03.2005 01:45 
Москва


На том этапе, на котором певцы есть сейчас, без этого никак - это механика развития импеданса. Многим моим собеседникам здесь еще предстоит это проходить (если они хотят нормально петь). Это сглаживается через месяца два впевания того или иного трека, а здесь предсатвленные работали с треком неделю, от силы две.

Согласись, Свет, лучше такое нарочитое исполнение, чем когда у тебя не понятно ни одного слова толком и текст перестает играть какую бы то ни было роль.

Профессиональный певец отличается от дилетанта тем, что никогда не поет сам себе. Даже если в комнате никого нет, он поет тем, кто ходит на улице, тем, кто живет на три этажа выше (ниже), в крайнем случае, тем, кого представляет на тот момент его фантазия. А что является главным передающим личность зрителю? Согласные!

И потом, употребляй правильно термины - никаких затыков никто, кроме тебя и Тони не увидел. Ну Тони ладно, он просто самоутверждается посредством стеба, там совершенно понятно желание приопустить участников нашего форума, но ты вроде этим не страдаешь. Но если конечно тебе хочется называть профессиональную работу над согласными звуками "затыками" - назови. Если бы ты использовала в своем выступлении подобные "затыки", то зрители сразу бы поняли без напряга, о чем ты поешь.

Вообще, при приватном объяснении (особенно с примерами) 15-ти минут достаточно, чтобы больше подобных сомнений не возникало.
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 14.03.2005 02:04 

Vocal

джа, я склоняю свою седую ЛОХматую голову перед вашими диагнозами в инете. Мона к вам как к психологу на приём записацца?
Запишите, плиз, если в посте "О птичках" вы не поняли: самоутвержацца перед буковками в инете - глупость. Если вы этим страдаете (или наслаждаетесь), мои соболезнования.
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 14.03.2005 02:10 
Санкт-Петербург


Верю насчет приватного общения.

Но у меня при прослушивании было ощущение, что на каждый слог как бы "наступали". А по поводу того, что это заметли только я, тони и 28+, так ведь вы же не стали отрицать, что вы сами требовали от исполнителей такой техники! Значит, так и есть. Вы же не сказали - "вам показалось", вы сказали - да, я сам им велел так делать.

ЗЫ: просто у меня обратная проблема - от меня требуют, чтобы я не "застревала" на согласных. они должны звучать четко, но они не должны "длиться". Ну да ладно, у педагогов часто подходы очень сильно различаются. Встречала я и мнение, что, например, "р" надо пропевать как "ррр", "з", как "ззз" а сейчас мне это категорически запрещают... В общем, вопрос личных предпочтений, видимо.
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 14.03.2005 03:22 
Москва


Svetlana, это нонсонс! Это даже не обсуждается. Даже если речь идет о джазе, стоит лишь детально разобрать Фицджеральд или Амстронга, понимаешь ,что это ересь. Вы уверены, что люди, которые от Вас что-то требуют, имеют отношение к СОЛЬНОЙ концертной деятельности?

Я сейчас вспомнил столько точек зрения самых знаменитых певцов мира насчет искусства пропевания согласных ,что их озвучивать тут - не хватит и дня. Искусство пропевания могласных звуков оказывает влияние на две вещи: на механику импеданса - удерживать дыхание при фонации очень тяжело на открытой гласной, гораздо легче на закрытой гласной, значительно легче на любой согласной, а еще легче на сонанте. Следовательно импульсы импеданса должны приходиться именно на согласные звуки и в первую очередь на сонанты.

Вторая вещь - это харизма. Она передается только СОГЛАСНЫМИ звуками. Это не значит, что их надо до безумия выделять, но значит, когда разрабатываешь психофизический план исполнения песни, то учитываешь именно эту особенность.
На концерте бросалось в глаза, что ты старалась быть очень эмоциональной и ярко переживала. Но все твои эмоции оставались в метре от тебя и в зал не шли. Оно и понятно, они передаются в зал совершенно конкретными способами. Именно поэтому я сказал, что под мастерством актера понимаются совершенно другие вещи. Можно чувствовать в пять раз меньше, но уметь передавать это залу. А одним из важных средств этой передачи (одним , но не единственным) является искусство исполнения согласных.

Одним словом, я понял тебя, ты просто во власти навязанных тебе несерьезных точек зрения.
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 14.03.2005 11:31 



Я конечно извиняюсь , очень сильно. Но всетаки скажу. Тони лов-ты перечитай внимательно все что ты по написал:)
Лично на мой взгляд, как стороннего наблюдателя, все твои наезды на диджангела выглядят очень глупо. Может быть конечно тебе все равно как ты выглядишь перед буковками.:):)
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 14.03.2005 13:22 
Svetlana



Groom-boom, согласна, стиль общения Тони оставляет в данном топике желать лучшего. Но это всего лишь реакция (и обоснованная) на чужое хамство. Поэтому, плиз, прежде чем указывать людям на некорректность их поведения, читай внимательнее, что и как было.

Джангел, ваш совет учту, спасибо. Но вот по поводу "навязанных мне несерьезных точек зрения"... опять-таки неэтично это, неэтично...
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 14.03.2005 14:15 



Svetlana я всего лишь высказал свое мнение:)
Просто на этом форуми , многие люди , конструктивную критику принимают за хамство.Им обьясняют , что и как, дают полезные советы как это исправить, а они в ответ начинаю говорить черти , что обижаться. Я не говрю что этим советам надо следовать, но хотя бы не воспринимать это в штыки.
А то, к примеру, человеку говорят , что у него слова непонять, в песне , а он вместо того чтоб послушать то как он поет и проанализировать, начинает, наезжать, да вы то сами откуда , да вы ваааще лохи все и ниче не понимаете.Есть яркие примеры такого поведения,но есть и более закомуфлированные.
Вот из за таких людей кстати и создался этот топик :) Все норовят наехать на ДЖАнгела:)
А как известно действия раждают противодействия. И начинается война :)

ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО. ЕСЛИ вы не доверяете мнению которое вам высказывют, просто не обращайте внимание, зачем начинать бесполезные спор.

ЭТО ЛИЧНО мое мнение.
НИКОГО не хотел обидеть.
Извините если, что не так.
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 14.03.2005 14:16 



Света, я девочку вообще-то похвалил. Я только сказал, что брать песню Агилеры ей было пока рано, потому что некоторыми приемами она еще не владеет. Так что перечитай повнимательнее мой первый пост в этой теме.

djangel, я вот тут раздобыл упражнения по интонированию согласных и развитию дикции, так что есть теперь чем заняться долгими вечерами...
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 14.03.2005 14:30 



Слушай Сюда- а как можно раздобыть эти упражнения и мне, не подскажешь???
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 14.03.2005 14:48 



2 Groom-boom
Значит так: заходишь на сайт http://www.google.com далее в строке вводишь "интонирование согласных" и нажимаешь на полученную ссылку. Только - тсссс! - никому не рассказывай этот способ поиска :)
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 14.03.2005 15:15 



Спасибо:) буду нем как рыба :)
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 14.03.2005 21:23 
Москва


Светлана, это как понимать - "на чужое хамство"?
Ты считаешь, что то, что я назвал twenty five + давдцать восьмой - это хамство? Какого же ты мнения тогда о СОБСТВЕННОЙ лексике? Не говоря уж про Tony Love...

"Джангел нахамил, ну так не уподобляйся..." -
Я искренне желаю, чтобы вы по СТИЛИСТИКЕ, ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ СОДЕРЖАТЕЛЬНОСТИ, РОЛИ и реальной бескорыстной помощи для посетителей форума хоть в чем-то уподобились бы автору топика. Представляешь, как стало бы замечательно?
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 14.03.2005 23:08 
Санкт-Петербург


Джангел:
" twenty eight +, термин "каждый слог как-то отдельно" - я пропущу без внимания- это неумение ясно сформировать оценку факта."

Тони:
- просто хамство.
Для начала не Вам судить, кто и как формулирует.

Поясняю: хамством было не искажение ника, а то, что вы довольно откровенно намекнули 28-й, что она, мягко говоря, неумна и неразвита. И что вы просто не будете снисходить до того, чтобы как-то комментировать ее критику. Скорее всего, вы этого не имели в виду на самом деле, но прозвучало довольно однозначно. И дело-то совсем не в переведенном нике. Мы ж не идиоты, чтобы к таким мелочам цепляться.

Ладно, согласна, что ваша фраза была и близко не настолько оскорбительна, как последующие высказывания глубокоуважаемого (не смотря ни на что) Тони. Ну вот так вот он заступается за девушку. Хорошо, что есть такие мужчины, которые готовы заступаться.

Тони, брейк... Достаточно уже. ДиДжей не ангел, но и ты тоже не слишком белый, хоть и пушистый.
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 14.03.2005 23:34 
Санкт-Петербург


Слушай Сюда: ок, уговорил. По-прежнему останешься моим любимым мужчиной :)
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 15.03.2005 01:16 
FriedricH



К сожалению, иностранным гражданам путь на Webfiles.ru заказан - качать оные творения всю ночь с потрясающей скоростью желания нет.

Что же касается пресловутой харизмы. Диджей, я слушал ваши оперные треки. Вместе с маман, которая не является исполнителем вообще и парой друзей разного калибра (певческого, я имею в виду). Им понравилась мощь голоса, но ЖУТКО не понравилась именно "Харизма". "Слишком подчеркнуто, слишком торжественно, слишком пафосно, иногда надменно" - вот такие отзывы о пении. Иногда это становится похожим на иностранный акцент, гласные с придыханием, практически грузинские. Если это же передается ученикам - не завидую я им. Не обессудьте, но есть и вот такое мнение...
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 15.03.2005 01:45 

vocal

Да ладно FriedricH, причем тут оперные треки djangel? Если тебе завтра скажут "2x2", ты же не будешь говорить "да ладно, у вас шнурки не завязаны!" ;)
Автор
Тема: Re: По просьбе некоторых посетителей форума - вокал...
Время: 15.03.2005 11:06 
FriedricH



Манера исполнения, артикуляция, "харизма" остаются теми же. В данном случае то, что преподносится как достоинство я считаю недостатком. Причем не только я. Может, мое окружение имеет консервативные взгляды, может, находясь в составе аудитории, которая лично контактирует с исполнителем, его артистические данные сразят меня наповал. Но! Мы имеем мнение, а оно имеет право на существование. Я все сказал.
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!