|
Все страницы: |
1 2 | Посмотреть всю тему |
| Автор |
Тема: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 26.01.2007 15:47 |
|
|---|---|---|
|
Elektrik
|
Добрый день. Запутался я тут. С одной стороны, Дмитриев пишет, что носовая полость изолирована от слушателя и непосредственного влияния на звук оказывать не может - ничто там не усиливает звук, а только откликается на высокую певческую форманту. С другой стороны, практика. Когда даешь чуть звука в нос - появляется вибрация в области лицевых костей, в маске, и звук становится ярким, близким, металлическим. Но стоит поднять небную занавеску, мягкое небо, то есть отделить носовую полость от ротовой, чтобы звук не шел в нос, убрать гнусавость, в общем - из голоса исчезает звонкость, высокая певческая форманта, и так далее (производил спектральный анализ). Прием мычание - он хорош. Но вибрация при мычании вызвана просто воздухом, идущим в носовую полость. Вопрос, уважаемые, как все-таки найти тот самый звон и при этом убрать гнусавость. Теперь отдельно о носе. Тут мне многие уважаемые люди говорят, мол распушай ноздри, вдыхай в него. Какую роль оказывает это раскрытие ноздрей и скулы на связки, чтобы они вырабатывали эту самую ВПФ. Посмотрим на ряд теноров. Доминго улыбается по самый не балуй, у него в голосе носовой призвук - и звук собран. А тот же Каррерас - я смотрел с ним видео, ничего он не распушает, и так далее. Потом, по поводу неслышного вдоха. Объясните мне, почему все великие, начиная от Карузо и заканчивая Доминго, позволяют себе вдохи, которые легко слышны на записях? Кроме того, битый месяц экспериментирую с бесшумным вдохом только через нос. Убежден - быстро и тихо сделать глубокий вдох почти невозможно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 26.01.2007 16:05 |
|
|---|---|---|
|
fedorova
|
Неслышный вдох делается ртом и носом одновременно. Только через нос никто не дышит. Раскрытие ноздрей - всего лишь упреждающая установка. Предполагается, что звук потом пойдет по пути вдоха - мимо головных резонаторов и как-нибудь позвучит там. Прием из примитивных и необязательных. Все то же самое можно делать по-другому, четче отдавая себе отчет в фокусировке и направлении звукового луча. Правильный звук в носу бывает, но не останавливается там - нужно идти мимо носа на лоб. Доминго - улыбается? Улыбается Паваротти. Доминго оттопыривает нижнюю губу, а расширять улыбкой надставную трубу начинает только во второй половине первой октавы, когда вертикального раскрытия для резонанса уже не хватает. Далее - Вы путаете носовую полость и носоглоточную. Звук не должен идти задней стенкой глотки, путем вдоха. Звук должен фокусироваться на те кости лица, которые можно потрогать руками сквозь кожу, а не на затылочные глухие карманы, которые действительно изолированы от слушателя и на которые звук забирается при поднятии мягкого нёба. А вот КАК сделать правильно - принципиально не расскажу. Это рассказом черным по бежевому не настраивается. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 26.01.2007 16:12 |
|
|---|---|---|
|
Elektrik
|
Думаю, будут еще мнения на этот счет. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 26.01.2007 16:18 |
|
|---|---|---|
|
ibs
|
Саша, нос - эт фильтр частот. Из за этого и носовой призвук слышен. Так учит Юссон и я ему верю.  А эту самую лицевую вибрацию почему то считают за пресловутый головной резонанс. А вот если ты поднимаешь небо и у тебя исчезает ВПФ, то это весьма странно. ВПФ же образуется гортанью. По поводу ноздрей - имхо, но их раздувание помогает правильно найти точку приложения звука. А скалятся, чтоб не заглубить. Бесшумно, быстро и глубоко вздохнуть носом во время звукоизвлечения - эт наверное круто. Мож кто и умеет. З.Ы. Саша, вот скажи как ты берешь верхние ноты. Снизу или сверху продуваешь? Я вот попробовал намедни снизу продуть, так у меня чуть глаза не вывалились.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 26.01.2007 16:19 |
|
|---|---|---|
|
Elektrik
|
В общем, часть из этого уже слышал, особенно про нос на коже. Я везде говорил о носоглотке. Про носовую полость - опечатался в спешке. Доминго даже внизу улыбается, но не всегда. Хорошо, приведу такой пример - Гедда. Улыбается четко. А другие не улыбаются. В общем, вокал - дело темное
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 26.01.2007 16:20 |
|
|---|---|---|
|
Elektrik
|
Я их снизу продуваю через маску как бы
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 26.01.2007 16:30 |
|
|---|---|---|
|
ibs
|
Саша, ага, послушал сейчас твою турну от Джа. Во время фразы верх снизу дуешь. А если начинаешь с высокой, то такое ощущение что сверху. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 26.01.2007 16:30 |
|
|---|---|---|
|
fedorova
|
Вокал дело не темное, а индивидуальное. К тому же, несмотря на стержень из общих правил, допустимы вариации частностей. Одного и того же эффекта можно добиться разными приемами. Приемы эти, правда, не все равны по эффективности и скорости нужного достижения результата, но, поскольку на практике они имеют хождение, то раз работает у кого-то нечто с нашей точки зрения неверное или малоэффективное, то пусть его, это еще не повод тут же переделывать на свой салтык или ругаться. Критерий - звук. Есть звук, значит, прием оправдан. Если звук уходит то в нос, то в горло,то в затылок, значит, прием применен не тот. Гедда, кстати, не так уж и улыбается. У него диапазон "улыбки" просто начинается чуть раньше, чем у Доминго - с первой октавы. (И он может то же самое делать НЕ улыбаясь, кроме крайних верхних нот. А вот Паваротти улыбается всегда.) И в самом низу иногда, но это для эмоциональной выразительности делается, а не из требований звука. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 26.01.2007 16:41 |
|
|---|---|---|
|
|
Такую вы чушь пишете,ваще задница! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 26.01.2007 16:54 |
|
|---|---|---|
|
fedorova
|
ibs ВПФ мало образовать. Ее еще нужно усилить резонансом. Что в затылке и носоглотке весьма проблематичная задача. Не говоря уже о том, что образовывается она тоже не абы как, а осмысленным способом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 26.01.2007 17:24 |
|
|---|---|---|
|
ibs
|
fedorova, так значит мир? Лично я - ЗА. Я вот слышал две точки зрения 1. ВПФ дается матерью-природой. Если нет - значит нет. 2. ВПФ можно создать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 26.01.2007 17:46 |
|
|---|---|---|
|
fedorova
|
ВПФ можно создать. Например, когда приходит учиться колоратура, она поначалу пищит а не поет - потому колоратур и мало так, что самородную опознать очень трудно, слишком уж невнушительно она в зачаточном состоянии выглядит. В то время как разработанные голоса высоких и сверхвысоких колоратур (думаю, все их себе представляют) это почти чистая ВПФ. Вот и создается ВПФ в большом количестве с пустого места. Я делаю такие вещи, и знаю как. Про эксперименты с подушкой я тоже уже писала. Разумеется, когда есть ВПФ от природы, это хорошо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 27.01.2007 01:48 |
|
|---|---|---|
|
Москва shure sm58  
|
fedorova, а где Вы писАли про эксперименты с подушкой? Очень интересно, если можно, дайте, пожалуйста, ссылочку!
|
|
|
Добро пожаловать на мою страничку :
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 27.01.2007 01:57 |
|
|---|---|---|
|
fedorova
|
В какой-то из тем про полетность. Есть такой способ заниматься (чтобы не тревожить соседей или для того, чтобы научиться преодолевать сопротивление внешней среды, у кого подача звука слабая или звук на выход к публике не настроен) - накрыть лицо подушкой и стараться пропеть сквозь нее. Побочными эффектами являются выработка полетности и ВПФ. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 27.01.2007 01:58 |
|
|---|---|---|
|
Москва shure sm58
|
fedorova, поняла! Спасибо
|
|
|
Добро пожаловать на мою страничку :
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 27.01.2007 15:36 |
|
|---|---|---|
|
DonCarlson
|
Вообщем я свое мнение основанное на моем личном опыте выскажу. Здесь было мнение что мол надо вдыхать животом, что мол раскрытые ноздри и купол в носоглотке это ВСЕГО ЛИШЬ вспомогательный прием. Так вот мое мнение: Без раскрытых ноздрей и купола в носу и правильно расположенных губ при вдохе (и фонационном выдохе естественно) правильное яркое звукообразование с выраженным головным резонированиен (итальянский эталон) получить НЕВОЗМОЖНО. Да можно петь только на импендансе забыв про ноздри. Но без этого вы теряете легкость силу блеск и никокой Гарсии не будет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 27.01.2007 15:43 |
|
|---|---|---|
|
Elektrik
|
DonCarlson, посмотри как поет Каррерас не раскрывая ноздри и объясни мне откуда у него звонкость и полетность?
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 27.01.2007 16:00 |
|
|---|---|---|
|
DonCarlson
|
fedorova помогите разобраться а где у Паваротти улыбка (я щас не про верхи крайние) ? Ну щеки подняты вижу но рот вроде естественно расслаблен. Франко Корелли Муслим Магомаев тоже рот типично крас иво расслаблен. Да верхние зубы видны. Но это красиво открытый естественный рот мне кажется хотя может ошибаюсь ? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 27.01.2007 16:04 |
|
|---|---|---|
|
DonCarlson
|
Electric ща гляну
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 27.01.2007 16:10 |
|
|---|---|---|
|
DonCarlson
|
http://www.youtube.com/watch?v=1fMaZ1iSQXk Electric Вот это посмотрел. То что я увидел мне очень не понравилось. Я бы не ставил его как эталон техники. 1.Посмотри на язык ? Где арка ? Ее нет. Язык плоский на верхах явный принак напряжения в горле. 2. Видно что он держит мышцы рта, напрягает их. Подобным же обзаром делает и Хворостовский кстати. Это не совсем верный прием ведущий к зажимам глотки. 3. У него рак горла если я не ошибаюсь был ? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 27.01.2007 16:57 |
|
|---|---|---|
|
fedorova
|
DonCarlson Вы ставите телегу поперед лошади. Звук не образуется от применения определенных артикуляционных приемов вроде улыбки, вытягивания губ или раздувания ноздрей. Все наоборот - приемы подбираются исходя из требований оптимального по вокальным характеристикам звука. Техника - это не внешний видимый шаблон, да и вообще не шаблон. Это умение управлять своим голосом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 27.01.2007 17:20 |
|
|---|---|---|
|
DonCarlson
|
fedorova выходит что все управляют своим голосами про разному ? Неужели нет единого метода ? Я уж было уверовал что импенданс и маска мать её это универсальный путь |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 27.01.2007 18:47 |
|
|---|---|---|
|
Elektrik
|
@Electric Вот это посмотрел. То что я увидел не очень не понравилось. Я бы не ставил его как эталон техники.@ У него спинто, как раз то, что мне нужно. (хотя некоторые считают, что он драмтенор) @1.Посмотри на язык ? Где арка ? Ее нет. Язык плоский на верхах явный принак напряжения в горле.@ Ну почему же? Я видел немало певцов, поющих с почти плоским языком, и неплохо берущих верха. @3. У него рак горла если я не ошибаюсь был ?@ Рак крови вроде бы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 28.01.2007 00:19 |
|
|---|---|---|
|
fedorova
|
А как импеданс и маска зависят от улыбки или раздувания ноздрей? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 31.01.2007 14:55 |
|
|---|---|---|
|
DonCarlson
|
fedorova Улыбка и ноздри нужны для построения купола в носовой области. Как зависит ? 1) А если есть купол то будет близкий красивый звук в маске в точке. Если нет не будет красоты и скорее всего сядем на горло. 2) А вот импенданс действительно никак от купола не зависит напрямую. Правда купол помогает настраится дыханию автоматически поскольку само присутствие купола исключает напряжение в горле. Остается только сесть на дыхание. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 01.02.2007 15:48 |
|
|---|---|---|
|
fedorova
|
Можно легко обходиться без всего этого. Когда звук выстраивается не куполом и точкой, а фокусировкой и направлением-лучом. Результат тот же, но петь проще, т.к. доп. приемов в виде раздутых ноздрей, улыбок, зевков, ощущения опоры/диафрагмы и странных образов не нужно. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 01.02.2007 16:17 |
|
|---|---|---|
|
DonCarlson
|
fedorova хмм.. если проще тогда лучше. Могли бы вы пожалуйста поделиться некоторыми принципами правильного вокала пожалуйста ? Очень большая просьба. По вот таким вопросам: 1) Где распологается точка из которой выходит фокусированный луч у баритона например ? 2) Допускаете ли вы расширение гортани (ака вокальный зевок)? Или гортань вообще узкая должна быть ? 3) Дыхание используется равномерно (пояс вокалиста) или в районе живота (спины) давление сильнее ? 4) Насколько низким должно быть дыхание ? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 01.02.2007 16:35 |
|
|---|---|---|
|
fedorova
|
1. там же, где у всех остальных голосов. на самом деле никакой исходной точки нет. есть нижняя граница звука и верхняя граница - точки контроля. 2. вокальный ПОЛУзевок. нёбо не участвует, только верхний передний край гортани. 3. кому как удобно. вообще понятию "опора" никакого фатального значения не придается, равно как и понятию "импеданс". фишка в том, что без правильно выстроенного дыхания (и баланса подсвязочного/надсвязочного давления) фокусировка просто не получится, т.о. проблема решается комплексно - дыхание строится от звука, звук от дыхания. без опоры просто не будет нужного звука, а при ненужном звуке незачем и говорить об опоре. 4. подача, разумеется, должна быть организована снизу. см. п.3 но можно вобще упростить себе задачу и на набраный в нижние отделы легких воздух "садиться" сверху, опираясь на него плечами, шеей и головой. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 01.02.2007 16:57 |
|
|---|---|---|
|
ibs
|
fedorova, приветствую. Вот скажем Фишер-Дискау и Бастианини совсем по разному поют верха. Оба баритоны, оба замечательные. Но техника разная. Как вы думаете, почему? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 01.02.2007 17:06 |
|
|---|---|---|
|
fedorova
|
Голос Бастиниани не помню. Но могу предположить - потому что разные школы. Немецкая слегка специфична. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 01.02.2007 17:34 |
|
|---|---|---|
|
DonCarlson
|
fedorova очень мне нравиться как вы пишете ------------------- 1. там же, где у всех остальных голосов. на самом деле никакой исходной точки нет. есть нижняя граница звука и верхняя граница - точки контроля. --------------------- А где эти границы-точки ? Есть точка зрения что нижняя граница чуть ниже пупка,есть намного ниже пупка, есть мнение что в центре таза на уровне копчика. Насчет верхней границы тоже есть милион мнений. Одни в купол на темя, другие на зубы, третьи переносица, четвертные на лоб. Все это я в свое время перепробовал. Как разобраться в этом ? Я для себя остановился на фокусировке точке чуть выше переносицы прям точно между бровями после долгих исканий. Она и позволяет свободно двигаеть челюстями и открывать рот как хочешь. И близкий звук дает. Но вот с дыханием я пока не могу определится. Я могу петь и от импенданса (надуваясь), и на полном расслаблении, и от точки в центре таза задействуя тазовую диафрагму, и на живот давить. Пытаюсь как мне удобней найти но пока в поиске. Можете мне что посоветовать ? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 01.02.2007 18:07 |
|
|---|---|---|
|
Донецк вокал/баритон
|
Насчет дыхания, мне кажется дело в чередовании фаз обычного выдыхания и обратной ф-ции дыхания. Грубо говоря, механизм выжимания, когда мы давим сильно снизу вверх, нужно оставить для верхних нот. В середине же, и особенно на восходящих ходах к кульминации, нужно слегка послаблять опору, наоборот "подбавляя" воздуха в звуку, делая его более объемным, льющимся. Пресс должен быть мягким. И только на верхней ноте уже выжать его "вовне". В процессе пения в середине диапазона дыхание должно выходить. Не нужно чрезмерно ему сопротивляться. Да можно, но это может дать зажим на верхней ноте, потому что постоянное напряжение идет. В середине нужно петь свободно. Я в последнее время вообще не думаю о дыхании. Единственная вещь, которую стараюсь делать - это при восходящих ходах максимально освободить звук, переходные ноты я открываю, стараюсь взять их громким хлестким звуком в воздушном потоке с чувством максимальной легкости, свободы, и уже на верхней ноте, мочить на максимальном импендансе. Но это для таких "кульминационных" каденций. А если речь идет о фразах, где много проходящих высоких нот, то тут можно поступить двояко: спеть все прикрыто, или все проголосить. Тут нужно исходить из темперамента на фразе. Очень интересны в этом плане высокие фразы из Di Provenza il mar (E capace colla sol ... и Ma sial finti trovo ancor) Их можно спеть максимально прикрыто, а можно и проголосить, прикрывая только фа и соль-бемоль, а можно попыться сбалансировать как-то. Вообще интересные фразы. Не простые, скажем так. Мало кто на них чувствует свободу. |
|
|
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 01.02.2007 18:08 |
|
|---|---|---|
|
fedorova
|
Чтобы что-либо конкретное посоветовать, нужно смотреть и слушать. Иногда дело решает какой-нибудь индивидуальный миллиметр, это слишком тонкая настройка, чтобы говорить о ней вообще. Но точки контроля над звуком все находятся в голове. Речь идет не о точках звучания - отзвучивать может где угодно, хоть в коленках и пятках. Речь о точках контроля, посредством которых качество звука можно регулировать, изменять. Нижняя точка - чуть под языком, за зубами нижней челюсти, промежуточная на середине нижней губы - это как бы проверка сфокусирован звук или идет слишком широко, верхних несколько - на твердом нёбе на корнях двух верхних резцов, еще выше - на внутренней верхней стороне глазниц, и самая высокая действительно немного выше переносицы, ее точное положение по высоте индивидуально. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 01.02.2007 18:09 |
|
|---|---|---|
|
Донецк вокал/баритон
|
Охренеть система. Че-то никогда так об этом не задумывался... Я в шоке. | |
|
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 01.02.2007 18:11 |
|
|---|---|---|
|
fedorova
|
*Грубо говоря, механизм выжимания, когда мы давим сильно снизу вверх, нужно оставить для верхних нот.* А я бы это оставила только для длинных музыкальных фраз, которые допеваются на последних каплях дыхания. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 01.02.2007 18:17 |
|
|---|---|---|
|
fedorova
|
Система простейшая. Просто направление и сбор звука. Ни о чем задумываться не надо, нужно только отстроить звук по точкам контроля, и дальше работать на автопилоте, не думая ни о дыхании, ни о мимике, ни о прикрытии, ни о куполе, ни о маске. На 2 рабочие ровные октавы этой системы гарантрованно хватает, в некоторых случаях больше. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 01.02.2007 18:55 |
|
|---|---|---|
|
DonCarlson
|
Да система интересна ..! Поэкперементируемс. ---------- "Чтобы что-либо конкретное посоветовать, нужно смотреть и слушать" ---------- А если только слушать можно ? Запись я мог бы послать. Но вы наверно не согласитесь что не создавать прецедент ?
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 01.02.2007 19:04 |
|
|---|---|---|
|
DonCarlson
|
fedorova не забывайте что всё гениальное просто 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 01.02.2007 19:07 |
|
|---|---|---|
|
fedorova
|
Я-то как раз об этом помню. Поэтому всякие "суперновые суперсовременные методики" и "секретные тайны старых мастеров" меня подчас очень сильно улыбают. В аську выйдите. Там поговорим о прецедентах. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Носоглотка и ее роль в пении
Время: 01.02.2007 19:21 |
|
|---|---|---|
|
DonCarlson
|
федорова 138226529 стукните ! | |
|
|
||
|
Все страницы:
1
2
|