| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 09.10.2007 12:30 |
|
|---|---|---|
|
metro Kurzweil, Yamaha  
|
>а чем еще плох орган SP2x? >а в SP88X разве есть эмулятор K3B? :\\ > >кстати сразу тогда возникает вопрос, а есть ли для SP2X платы расширения, которые могут расширить органные составляющие? по-мойму PC-серии новый намонд(SP2X) без KB3 Mode не универсальный! звук PRO но только для некоторых целей, к примеру - ровный-масивный соло("Prog Rocker's B"). В SP88X намонд как-бы готовый тембр - его-же творили без KB3, а тоько с Mod.Well. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 09.10.2007 12:33 |
|
|---|---|---|
|
metro Kurzweil, Yamaha
|
>кстати сразу тогда возникает вопрос, а есть ли для SP2X платы расширения, которые могут расширить органные составляющие? нету, инструмент и так ОЧ недорогой! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 09.10.2007 13:50 |
|
|---|---|---|
|
Москва Этнические 
|
нету, потому что это электропиано, чё там расширять. Хотите расширяться-это вам серия РС(карта классик кейз) или к-серия(оркестр/контемпорари+семплер+пиано+ЕП) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 09.10.2007 13:56 |
|
|---|---|---|
|
Ставрополь
|
Не будем забывать основное предназначение инструмента: цифровое фортепиано. Всё остальное нужно постольку-поскольку, это уже на усмотрение производителя. Насколько я понимаю КВ3 - это какое-то математическое моделирование tone wheel органа. Ничего такого ни в SP88X ни в SP2X нет, он есть в К- и РС-сериях. Инструменты SP-серии это чисто сэмплерные модели (т.н. ромплеры) органов там мало (видимо самые ходовые тембры), и звучат они по разному т.к. там разные сэмплы да и алгоритмы синтеза видимо тоже отличаются (я имею ввиду поколения SP76/88/Х и SP2/Х). В любом случае орган и в том и в другом инструменте представлен по минимуму. Количество возможных комбинаций настроек реального Хаммонда огромно, 9 тяг (drowbars) по 9 положений ( вроде около 400 тыс.), несколько вариантов перекуссии: soft/normal, slow/fast, second/third, (8 сочетаний) или без неё; вибрато/хорус 3 сочетания или без, плюс возможность перегрузки усилителей, плюс несколько режимов (кажется 2) работы лесли, или вообще без них. Хотя понятно, что не все из этих звуков будут слушабельны 
|
|
|
TrollProof™ System
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 09.10.2007 14:01 |
|
|---|---|---|
|
Ставрополь
|
Во всяком случае для меня вывод: если орган нужен по серьезному, то лучше моделирующий (или вообще живой ) инс. Если сэмплерный то чтобы в нем было отсэмплированно хотя бы около 20 самых популярных, ходовых регистровок (в широком смысле слова...)
|
|
|
TrollProof™ System
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 09.10.2007 14:02 |
|
|---|---|---|
|
Ставрополь
|
Можно и побольше... | |
|
TrollProof™ System
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 09.10.2007 15:13 |
|
|---|---|---|
|
metro Kurzweil, Yamaha
|
>Если сэмплерный то чтобы в нем было отсэмплированно хотя бы около 20 самых популярных, ходовых регистровок (в широком смысле слова...) я забыл что в SP2X нормальный эфф.процесор!! - тогда есть тембр "Ballad Of 3 Bars"(через нужный эффект). надо спросить у AlienDj-Звукреж(у него sp2x)!! 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 09.10.2007 17:07 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Ок, тогда тут возникает еще один закономерный вопрос - если SP2x сливает по части органа, а как дела обстоят у SP88x, там 20 штук наберется? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 09.10.2007 19:20 |
|
|---|---|---|
|
metro Kurzweil, Yamaha
|
>Ок, тогда тут возникает еще один закономерный вопрос - если SP2x сливает по части органа, а как дела обстоят у SP88x, там 20 штук наберется? нет, 2-4 хамонда там по-мойму(всево из 32 прг) - Factory Presets: 32 programs(featuring acoustic piano, electric piano, FM electric piano, tone wheel organ, and strings) http://www.kurzweilmusicsystems.com/products.html?Id=356 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 09.10.2007 21:40 |
|
|---|---|---|
|
Ставрополь
|
Да никто там никому не сливает, в органном плане возможности обоих инструментов примерно равны, просто разный характер звучания вот и всё, я уже писал об этом. Орган там второстепенный инструмент, их всего по несколько штук: в СП88Х - 5 (+6й скомбинированный с ф-но), в СП2Х - 5, и это всех органов, а не только Хаммондов. Ну не для этого он, SP - это Stage Piano прежде всего... Теперь обещанный список тембров СП88Х: 1 Classical Piano, solo tuning (beat-tuned) 2 Stage Piano, solo tuning (beat-tuned) 3 Classical Piano, ensemble tuning (440-tuned) 4 Stage Piano, ensemble tuning (440-tuned) 5 Bright Piano 6 Sustain Piano 7 Stage Piano & Strings 8 Piano & String Pad 9 Tack Piano 10 Bright Electric Grand 11 Tight Electric Grand 12 Warm Electric Grand 13 Digital Electric Grand 14 Classic Electric Piano 15 Digital Electric Piano 16 Dyno-Electric Piano 17 Hard Dyno-Electric Piano 18 Stereo Hard Electric Piano 19 Stereo Tremolo Digital Electric Piano 20 Digital Electric Piano & String Pad 21 Rock Organ 1 22 Rock Organ 2 23 Percussion Organ 24 Ballad Organ 1 25 Ballad Organ 2 26 Organ & Piano 27 Fast Strings 1 28 Fast Strings 2 29 Touch Strings 30 Stereo Slow Strings 31 Stereo Slow String Pad 32 Slow Digital Pad |
|
|
TrollProof™ System
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 09.10.2007 22:13 |
|
|---|---|---|
|
Ставрополь
|
Мне тут больше интересно как сдвоенный эффект-процессор СП2Х работает: судя по посту Рэя и инструкции там одна половина отвечает за реверберацию, а вторая за любой другой эффект из списка. Или я неправильно понял?.. Я пока особо не копал в этом направлении. А вот РС3Х думаю, практически тот же РС2Х, только предельно расширенный (установленно по умолчанию все то, что раньше приходилось докупать отдельно), но с обновленным дизийном, немного улучшенной клавой (если действительно туда какую-то мод. ТР/10 поставят) и новым процессором эффектов. В целом инс представляестся мне очень привлекательным, и если производитель с чем-нибудь не облажается это будет бомба :-)). Единственно что цена великовата, но ведь и его предсшественники недешевы были... думаю он того стоит, ИМХО
|
|
|
TrollProof™ System
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 10.10.2007 00:24 |
|
|---|---|---|
|
PC3X, G2 Engine, Ti2, TR-Rack, JD-990
|
>А вот РС3Х думаю, практически тот же РС2Х, только предельно расширенный Ну тут опять таки нужно не думать, а читать, что о нем пишут разработчики В PC3 будет кардинально улучшенный даже по сравнению с K2xxx VAST (больше DSP-блоков на слой, свободный их роутинг как в пределах одного слоя, так и между любыми слоями (т.е. практически triple mode, расширенный на все 32 слоя и более удобный), новые DSP-блоки, в том числе осцилляторы и фильтры из VA-1, а также специальные блоки для FM-синтеза), улучшенный режим KB3, мощный эффект-процессор KDFX (16 инсерт-эффектов против 4-х у K2600) и еще много всего другого. Вообще, разработчики нацелены на то, чтобы сделать PC3 новым M1 (в том смысле, что Korg M1 - это самый популярный синт за всю историю человечества). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 10.10.2007 09:17 |
|
|---|---|---|
|
Ставрополь
|
Я сужу по описанию модели, с офф. сайта... Кстати они его недавно кардинально обновили (сайт в смысле), что не может не радовать  Кстати, где это разработчики на форумах так здорово всё об инструменте рассказывают? Ссылку можешь дать?.. На сайте Курзвейл были ссылки на разработчиков К-серии, это не то? Хочется узнать побольше, а мануал к нему пока не выложили, рано наверное. Когда РС3Х всё-таки выйдет интересно, зима 2007 понятие растяжимое... Раньше вроде в ноябре обещали?
|
|
|
TrollProof™ System
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 10.10.2007 12:48 |
|
|---|---|---|
|
Москва Этнические
|
+++КВ3 - это какое-то математическое моделирование tone wheel органа. Ничего такого ни в SP88X ни в SP2X нет, он есть в К- и РС-сериях В к-серии только начиная с к2500, в РС-только в РС2, в РС1 серии просто семплы. +++судя по посту Рэя и инструкции там одна половина отвечает за реверберацию, а вторая за любой другой эффект из списка Да, первый-выбираешь один из где-то 150 разных эффектов(есть мульти), второй-всего-то 30 реверов  Хотя в первом блоке реверов намного больше, и первые 30 такие же как во втором.+++ вот РС3Х думаю, практически тот же РС2Х, только предельно расширенный Нет, это будет типа объединение К и РС серий в один инс+огромная туча наворотов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 10.10.2007 20:15 |
|
|---|---|---|
|
PC3X, G2 Engine, Ti2, TR-Rack, JD-990
|
>Кстати, где это разработчики на форумах так здорово всё об инструменте рассказывают? Вот здесь: http://community.sonikmatter.com/forums/index.php?showforum=14 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 18.10.2007 08:38 |
|
|---|---|---|
|
Ставрополь
|
Хе-хе, доставили мне инструмент Прикольная весчь однако. Из инструментов больше всего понравилось фортепиано, (ЕПшки приятные, но их слишком мало - они погоды не делают, остальные тембры опишу потом, сейчас не помню); клавиатура довольно тяжелая, не легче чем пианино во всяком случае - с роялем сравнить не могу никогда в глаза не видел. Ощущения от клавы вполне правдоподобные, как-нибудь на днях схожу в ДМШ сравню точнее... Органов мало и без доработки звучат достаточно посредственно, как раз хочу сейчас разобраться с процессором эффектов чтоб хоть как-то оживить звучание. Ну ясное дело со сплитами и слоями тоже. Вчера привез его только под вечер, особо покопаться времени не было.
|
|
|
TrollProof™ System
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 18.10.2007 10:32 |
|
|---|---|---|
|
metro Kurzweil, Yamaha
|
>Хе-хе, доставили мне инструмент мои поздравления .. - рад за вас! 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 18.10.2007 12:02 |
|
|---|---|---|
|
Ставрополь
|
Спасибо Кстати вопросик ко всем по поводу эффект-процессора. Банк В отведен целиком под ревер, а вот банк А универсальный: меня интересует это только один какой-то эффект из списка доступных или это может быть комбинированный, сложный эффект? Намек на это есть в спецификации, при упоминании технологии Laserverb (and 44 combination effects chains utilizing Kurzweil's unique Laserverb). Вечером как доберусь до инструкции, в принципе сам разберусь, но может у кого есть полезные практические советы? |
|
|
TrollProof™ System
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 18.10.2007 12:46 |
|
|---|---|---|
|
Москва Этнические
|
Есть у первого процессора такая категория-мультиэффекты называется или типа того. Там штук 5 их есть-сочетания хорусов, дилеев реверов итд. Можно чёнить нарулить. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 19.10.2007 09:09 |
|
|---|---|---|
|
Ставрополь
|
С эффектами более-менее разобрался, ничего особо сложного... Это не V.A.S.T и не KDFX со всеми их наворотами, всё что можно от пользователя скрыто. Зато вчера чуть не охренел. Смотрю - мой синт ни с того ни с сего перезагрузился, потом потом опять и во второй раз только лампочками мигает даже до конца не грузится. Думаю чё за херня... проверил напряжение в сети - 197 В. А ведь номинальное для его блока питания 230 В, минимальное, согласно инструкции - 200 В. При напруге порядка 205..207 В уже запустился нормально. Знал я за эту фигню раньше, у некоторых людей, например, стиральные машинки не работают, и прочая бытовая херь, но оказывается и в клавишах таже фигня. Придется видимо стабилизатор или Smart UPS какой-нибудь брать Кто-нибудь с этим сталкивался? Кстати, немного удивил тот факт, блок питания дает переменку, то есть АС/АС получается, как-то раньше с этим не встречался. |
|
|
TrollProof™ System
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 19.10.2007 12:31 |
|
|---|---|---|
|
Москва Этнические
|
У меня то же самое было с к2000, к2661, рс161. Трансформаторные блоки питания лучше для звука(они во всех курцах), но чувствительны к слабому напряжению, вырубаются постоянно. Импульсные хуже для звука, но стабильнее. Покупайте упс...или смените страну проживания
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 27.10.2007 14:03 |
|
|---|---|---|
|
|
>Хе-хе, доставили мне инструмент Прикольная весчь однако. Добрый день, Rubin! В недалеком будущем собираюсь приобрести такой же инструмент (SP2X) и хотела бы уточнить для себя пару моментов. Действительно ли этот аппарат производится в США? И покупку каких аксессуаров следует сразу учесть? То есть что входит в комплект поставки, а что обязательно придётся докупить для полноценной игры и подключения к ПК? Заранее благодарна! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 27.10.2007 22:24 |
|
|---|---|---|
|
Ставрополь
|
Добрый вечер, Настя! Насчет производства в США сильно сомневаюсь, я думал было он производится в Южной Корее, но как выяснилось - Китай. Это написано и на коробке и на корпусе инструмента. Вообще-то Kurzweil изначально австрийского происхождения и круг их деятельности намного шире музыкальных инструментов; конкретно Kurzweil Music Systems имеет подразделения в ЮК и в США, разработан инструмент действительно в Америке. Комплект поставки: сам синтезатор, сустейн-педаль KP-1, инструкция, резиновые самоклеющиеся опоры (лепятся на низ), блок питания, USB-кабель. Для подключения к ПК можно использовать либо MIDI, если у вас звуковая карта оснащена стандартным входом, если же там у вас 15ти штырьковый Game порт (для джойстика) то он нестандартный, надо докупить специальный MIDI-адаптер. Либо забить на MIDI и использовать USB (как делаю я), в этом случае если вы работаете под WinXP не нужно даже драйвер ставить, есть стандартный в системе. Но лучше на всякий случай поставить фирменный, он качается с офф.сайта и весит всего 4кБ. Для полноценной работы возможно прийдется приобрести подставку под него, подставку для нот, и то на чем сидеть так чтоб это было сбалансированно по высоте для вас. Синтезатор без встроенных динамиков, так что его прийдется куда-то подключать чтоб услышать звук. Если у вас сетевое напряжение сильно проседает по вечерам - тогда стабилизатор или бесперебойник, т.к. инструмент эти скачки не любит и отрубается. Есть на нем гнездо для педали непрерывной регулировки: в зависимости от настроек можно управлять громкостью/экспрессией/чем-нибудь ещё. Не самая нужная вещь, особенно если использовать синт только как пианино - потом решите стоит вам её покупать или нет... |
|
|
TrollProof™ System
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 30.10.2007 09:24 |
|
|---|---|---|
|
Ставрополь
|
К вопросу о затыканиях, исследовал его внимательнее... Так вот если считать затыканием кратковременное прекращение звучания, то такого почти не бывает или даже совсем не бывает. Если же считать затыком разрыв, скачок громкости и тембра, то это к сожалению есть. Это как если бы на магнитофоне вместо ручки громкости был только переключатель тихо/громко - был бы примерно тот же эффект, своего рода щелчок. Оба блока эффектов работают одинаково и переключают свои звуковые эффекты сразу же при смене программы, в то же время ноту ромплер отрабатывает до конца. Собственно это разные узлы Sound Engine и Effect Engine. Когда включен только блок В (ревер) и чем на меньший уровень обработки тем менее заметен косяк, если специально не вслушиваться во многих случаях не заметно вообще. А вот когда работают оба блока, да еще и с большими уровнями обработки - тогда труба. И надо сказать DSP используется во всех предустановленных программах и сетапах инструмента. У меня такой вопрос к юзерам РС1/2 серий, как работает эффект-процессор: поканально (на все 16 инструментальных каналов независимо); на 4 зоны split/layer; или только на общий микс? Из инструкции не совсем как-то ясно... |
|
|
TrollProof™ System
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 30.10.2007 12:54 |
|
|---|---|---|
|
Москва Этнические
|
Нет, он двухканальный-то есть на каждый из 16 каналов нельзя назначить свой эффект, одновременно может быть задействовано только 2 эффекта, причем второй-только один из 30 реверов. В режиме сетапа можно назначить на весь сетап один или два эффекта. А вот кдфикс мог на 5 каналов работать! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 30.10.2007 12:55 |
|
|---|---|---|
|
|
>>А вот кдфикс мог на 5 каналов работать! ЕМНИП, 4 + байпасс... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 01.11.2007 20:31 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
rubin, мои поздравления. я собираюсь брать такой же, хотя сомнения sp2 и sp88x все равно осстаются. я давно искал в интернете все семплы курца 88х, но ничего не нашел, поэтому большая бросьба, если вы можете выложить семплы вашего sp2 (их всего.. 32) я буду вам беззмерно благодарен !
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 02.11.2007 00:00 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург
|
>проверил напряжение в сети - 197 В. А ведь номинальное для его блока питания 230 В, минимальное, согласно инструкции - 200 В. При напруге порядка 205..207 В уже запустился нормально. Rubin, у меня на РС1 абсолютно те же симптомы были. Вечером напруга в сети падала порой до 170, а в среднем около 190 было. Днем 210-215. Купил автолатер http://www.wusley.ru/stab1/p1_svc1.html Но он мне выдал 255. Я в гарантийку - у них выдает 220 в копейку. При этом входное напряжение они меняют от 150 до 250. Сказали что проблема у меня дома с землей. Решил проблему 4-мя вызовами электриков. В конце концов они перекинули мою квартиру на другую фазу ( к дому их подходит две) и теперь у меня стабильно 230. Латер для красоты стоит Напрягся я по другому поводу. Вдруг мне взбредет в голову тащить курц на сцену, мне что с собой и электриков брать
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 03.11.2007 12:29 |
|
|---|---|---|
|
Ставрополь
|
Vert спасибо за поздравления Я как раз работаю над этим вопросом (сэмплами, в смысле), только на СП2Х 64 инструмента, а не 32(это было в СП88Х). Могу вам сказать что я и после покупки до конца не определился что же лучше: объективно звуки инструментов РС2 серии (к коим и СП2Х относится) покачественнее, но мне нравятся и те и те(сп88). Просто первые имеют более классическое что-ли звучание, а вторые скорее более эстрадное, ну мне так показалось во всяком случае. Для разных направлений музыки они... Поэтому я подумываю если будет возможность прикупить МикроПиано модуль - чтоб владеть всеми звуками. Weld я поступил также - купил китайца Solby SVC-1000. Вроде стабилизирует и на том спасибо - на нем висят комп и синт. Но это не совсем надежный вариант для такой техники, ИМХО. Для концертов купи лучше On-Line бесперебойник, хотя бы самый маломощный. В них всегда выполняется двойное преобразование AC-DC-AC получается полная разязка с сетью; я б сам купил, да денег не хватило - из всех упсов такой тип самые дорогие...
|
|
|
TrollProof™ System
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 04.11.2007 23:26 |
|
|---|---|---|
|
Ставрополь
|
Малюсенький кусочек встроенной демки. Больше пока не могу - инет не позволяет сделаю немного попозжа...
|
|
|
TrollProof™ System
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 04.11.2007 23:47 |
|
|---|---|---|
|
Ставрополь
|
Вот дерьмо... отцепился кусочек по дороге
|
|
|
TrollProof™ System
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 05.11.2007 14:18 |
||
|---|---|---|---|
|
Ставрополь
|
|||
|
TrollProof™ System
|
|||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 05.11.2007 14:47 |
|
|---|---|---|
|
Ставрополь
|
Ещё немного прояснилась ситуация с переключением тембров: в режиме сетапа и в режиме работы с пользовательским банком и эффекты и ноты отрабатываются до полного отпускания всех клавиш и лишь тогда происходит переключение, а вот в режиме программ эффекты переключаются сразу же, что конечно печально
|
|
|
TrollProof™ System
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 06.11.2007 01:38 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
rubin, спасибо за демо а сможете засемплировать органы sp2x? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 06.11.2007 01:46 |
|
|---|---|---|
|
metro Kurzweil, Yamaha
|
>rubin, спасибо за демо >а сможете засемплировать органы sp2x? http://listentokeyboards.com/ |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 09.11.2007 16:11 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург
|
>Для концертов купи лучше On-Line бесперебойник, хотя бы самый маломощный rubin, я тоже целился на бесперебойник, но меня головастые электрики отговорили. Бесперебойники, на сколько я понял, дают не ровный переменный ток, а импульсный. Блок питания компа на это рассчитан, а вот курц возможно нет, тем более, что сам блочек курцевский не выпремляет и не стабилизирует никак напряжение. Там просто трансформатор стоит. Короче я не рискнул. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 09.11.2007 17:12 |
|
|---|---|---|
|
PC3X, G2 Engine, Ti2, TR-Rack, JD-990
|
>rubin, я тоже целился на бесперебойник, но меня головастые электрики отговорили. Бесперебойники, на сколько я понял, дают не ровный переменный ток, а импульсный. Электрики твои видимо нихрена не в теме. Это самые простые упсы выдают импульсный ток или аппроксимацию синусоиды, а в моделях посерьезнее - самая настоящая ровная синусоида, от которой можно питать все что угодно. В общем, смотри в спецификациях упса, чтобы форма выходного напряжения была чистой синусоидой, и можешь смело такой покупать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: SP2 vs SP88X
Время: 09.11.2007 17:48 |
|
|---|---|---|
|
Санкт-Петербург
|
>а в моделях посерьезнее - самая настоящая ровная синусоида И от какого ценника, на вскидку, начинаются такие упсы? |
|
|
|
||