| Автор |
Тема: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 13:09 |
|
|---|---|---|
|
|
Давно обещанная тема про инновации и прогресс. В продолжение старой Сразу оговорюсь: инновации, разумеется, существовали в самые разные времена. Но меня сейчас в первую интересует переходный период от аграрной к индустриальной цивилизации, с 15 до начала 18 века. Когда феодализм уже почти кончился, а капитализм еще не начался. Попробовал составить список основных достижений этого периода, примерно в хронологическом порядке. 1) Развитие торговли и возрастание роли купцов 2) Появление огнестрельного оружия 3) Появление парусных судов, способных плавать на большие расстояния 4) Великие географические открытия (освоение путей в Америку и Индию) 5) Заморская торговля 6) Появление протестантизма (религии, поддерживающей предпринимательство) 7) Нововведения в коммерческой сфере (акционерные общества, страхование, развитие банков, и др.) 8) Рост производительности сельского хозяйства Если кому интересно, можно добавлять. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 13:27 |
|
|---|---|---|
|
Батальон Корг  
|
Индустриа́льное о́бщество или промышленное общество (нем. Industriegesellschaft) — тип общества, которое достигло такого уровня общественно-экономического развития, при котором наибольший вклад в стоимость материальных благ вносит добыча и переработка природных ресурсов, а также промышленность. Индустриальное общество — это общество, основанное на промышленности с гибкими динамичными структурами, для которого характерны: разделение труда, широкое развитие средств массовой коммуникации и высокий уровень урбанизации. Индустриальное общество возникает в результате промышленной революции. Происходит перераспределение рабочей силы: занятость населения в сфере сельского хозяйства падает с 70-80 % до 10-15 %, возрастает доля занятости населения в промышленности до 80-85 %, так же происходит прирост городского населения. Шито из указанных в первом посте восьми пунктов коррелирует с данным определением? 
|
|
|
Собственно, дискуссий в рунете сейчас происходит очень мало - обитатели зоны .ru почти сразу переходят к тому, кто с кем в чьем семействе имел интимную связь. Призыв выжигать напалмом всех оппонентов, евреев и велосипедистов, случается уже на третьем.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 13:34 |
|
|---|---|---|
Очень плохой мод
|
Ну нормально. Только из перечисленных пунктов всё, кроме огнестрела, достигало и задолго до 15 в достаточно высокого уровня, причём большинство вообще в досредневековые времена. Поэтому, на мой взгляд, самые главные причины начала индустриальной эпохи - гуманитарные, особенно упразднение личной зависимости. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 13:50 |
|
|---|---|---|
Екатеринбург
|
>гуманитарные, особенно упразднение личной зависимости. Согласен. Первый пункт об этом. Причем, наверно, больше важна независимость богатых (купцов, банкиров, промышленников). Еще употребляют термин "институциональные факторы". >из перечисленных пунктов всё, кроме огнестрела, достигало и задолго до 15 в достаточно высокого уровня, причём большинство вообще в досредневековые времена. 3 - возможно, но массовое использование началось именно в 15 веке. 4 - да, викинги были в Америке. Но на тот момент это оказалось ненужным 5 - раньше торговля на дальние расстояния осуществлялось по сухопутным маршрутам (великий шелковый путь). 6 - в средние века и раньше - точно не было  7 - опять же, массово пошло только в 16-17 века 8 - возможно, и раньше были хорошие периоды, но в 17-18 веках прогресс стало явно заметен. За счет более прогрессивных методов, и выращивания новых продуктов (картофель, кукуруза). Которые появились благодаря пунктам 4-5. В результате стало меньше голодоморов, деревня могла прокормить больше горожан (которые, в свою очередь, могли начать индустриализацию). >Шито из указанных в первом посте восьми пунктов коррелирует с данным определением? Я же указал, что это доиндустриальный переходный период. Промышленная революция произошла позже. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 13:53 |
|
|---|---|---|
|
Батальон Корг
|
7wing , там же написано в" результате промышленной революции". Т.е. сначала промышленная революция, а потом уже - индустриальное общество
|
|
|
Собственно, дискуссий в рунете сейчас происходит очень мало - обитатели зоны .ru почти сразу переходят к тому, кто с кем в чьем семействе имел интимную связь. Призыв выжигать напалмом всех оппонентов, евреев и велосипедистов, случается уже на третьем.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 14:20 |
|
|---|---|---|
г.Владимир
|
>самые главные причины начала индустриальной эпохи - гуманитарные, особенно упразднение личной зависимости. Я думаю, что причиной является банальная прибыль при наименьших усилиях. Собсно это вообще суть прогресса и эволюции как таковой - меньше работать, больше потреблять. А гуманитарные достижения это следствие, естественная трансформация общественных отношений в новых условиях. |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 14:38 |
|
|---|---|---|
|
Очень плохой мод
|
>Первый пункт об этом Не совсем. Существовала древняя Финикия, где рабовладельческий строй никак не мешал быть торговой державой. >да, викинги были в Америке. Но на тот момент это оказалось ненужным В основе опять же чисто гуманитарные причины. Технически викинги могли плавать почти куда угодно, но общекультурно не были готовы к полноценной и масштабной экспансии. Их общество было почти первобытно и классово примитивно. А чтобы повторить успех также примитивной Орды, не хватало численности. И для набегов вполне хватало Европы. А эпоху великих географических открытий спровоцировало появление совсем нового и относительно многочисленного класса - обедневших после длительной реконкисты свободных испанских военных, которым просто нечем было заняться на родине. Вот они-то (впоследствии ставшие конкистадорами) и осуществили географических переворот. >раньше торговля на дальние расстояния осуществлялось по сухопутным маршрутам (великий шелковый путь). Уже в Древнем Мире всё Средиземноморье плавало. >в средние века и раньше - точно не было Все языческие религии Древнего Мира имели богов торговли. Не вижу препятствий в этом отношении >опять же, массово пошло только в 16-17 века Смотря что считать массовым. В Древнем Риме банковскими услугами пользовался каждый плебей. >8 - возможно, и раньше были хорошие периоды, но в 17-18 веках прогресс стало явно заметен. За счет более прогрессивных методов, и выращивания новых продуктов (картофель, кукуруза). Которые появились благодаря пунктам 4-5. >В результате стало меньше голодоморов, деревня могла прокормить больше горожан (которые, в свою очередь, могли начать индустриализацию). Это вообще вопрос для отдельной темы. Древний Мир концентрировался в Средиземноморье, где было куда меньше предпосылок для больших голодоморов, чем в более северной Европе. А те, кто тогда населял последнюю, цивилизацией не считались
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 14:47 |
|
|---|---|---|
|
Pey whiskey Love siski 
|
-Информационные технологии | |
|
>сpaть сел, и вылетело всё из головы (с)Доремидоредо
>я сперва помнил, а потом перестал (с)Доремидоредо |
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 14:50 |
|
|---|---|---|
|
>6) Появление протестантизма (религии, поддерживающей предпринимательство) Не предпринимательство, а процентный кредит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 14:54 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>Не предпринимательство, а процентный кредит. барыжничество |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 15:03 |
|
|---|---|---|
|
Очень плохой мод
|
>>6) Появление протестантизма (религии, поддерживающей предпринимательство) >Не предпринимательство, а процентный кредит. Протестантские страны раньше других в Европе узаконили такой кредит (причём, ограничив годовой процент). Но это не значит, что ростовщичества не существовало ранее и в католических странах. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 15:05 |
|
|---|---|---|
|
|
>Поэтому, на мой взгляд, самые главные причины начала индустриальной эпохи - гуманитарные, особенно упразднение личной зависимости. Да, и появление функциональной зависимости. Это помогло перестроить социальные институты навроде армии и чиновничества, сделать их более гибкими. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 15:06 |
|
|---|---|---|
|
|
>>>6) Появление протестантизма (религии, поддерживающей предпринимательство) >>Не предпринимательство, а процентный кредит. >Протестантские страны раньше других в Европе узаконили такой кредит (причём, ограничив годовой процент). Но это не значит, что ростовщичества не существовало ранее и в католических странах. Дело в масштабах. В католических странах ростовщичество было уделом жидов и ломбардцев. И обращение к ним было делом... эээ... рискованным для репутации. Протестанты поставили это дело на поток. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 15:15 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>Не совсем. Существовала древняя Финикия, где рабовладельческий строй никак не мешал быть торговой державой. Понятно, что отдельные проявления можно найти и раньше. Но в указанном периоде они стали усиливать друг друга и привели к далеко идущим последствиям. >>6) Появление протестантизма (религии, поддерживающей предпринимательство) >Не предпринимательство, а процентный кредит. >Протестанты поставили это дело на поток. Но не сразу. "Ростовщик — это закоренелый вор и оккупант, который должен висеть на виселице в семь раз выше всех других воров". М.Лютер |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 15:20 |
|
|---|---|---|
|
Очень плохой мод
|
>В католических странах ростовщичество было уделом жидов и ломбардцев. И обращение к ним было делом... эээ... рискованным для репутации. Протестанты поставили это дело на поток. Думаю, протестанты лишь первыми узаконили неизбежное. Сам протестантизм не имеет никакой выраженной экономической идеологии. В христианском мире нового времени папа Бенедикт XIV подтвердит в булле Vix pervenit от 1 ноября 1745 года старинные запреты по поводу займов под проценты. А в 1769 году ангулемским банкирам, затеявшим судебный процесс, было отказано в иске к недобросовестным должникам под тем предлогом, что «они ссужали тем деньги под процент». В 1777 году постановление Парижского парламента запрещало «любой вид ростовщичества, осуждаемый священными канонами», и французское законодательство будет неустанно его официально запрещать как преступление вплоть до 1789 года. С течением времени церковь сильно деградировала. Сами папы и светские правители нередко были замешаны в финансовых афёрах. Ростовщиков уже не отправляли на костёр и не предавали анафеме. Они становились всё могущественнее, и сами начинали влиять на законодательство. Так в 1807 году во Франции появляется закон, разрешающий процентное кредитование. Незаконным ростовщичеством объявляется кредитование под более чем 5% в год. Во многих протестантских странах подобные законы появились ещё раньше. Но фактически они лишь узаконили явление нелегально существующего ростовщичества, которого становилось тем больше, чем сильнее развивались капиталистические отношения . |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 15:23 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>Думаю, протестанты лишь первыми узаконили неизбежное. Сам протестантизм не имеет никакой выраженной экономической идеологии. Мне тоже кажется, что "протестантская этика" - не причина, а следствие общего развития капитализма. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 19:31 |
|
|---|---|---|
|
|
>Думаю, протестанты лишь первыми узаконили неизбежное. Сам протестантизм не имеет никакой выраженной экономической идеологии. Кредит в средневековом католическом обществе являлся, скорее, потребительским. А "сам протестантизм" узаконил не "неизбежное", а вполне определенную тенденцию. Ислам, почему-то, не "узаконил неизбежное". Православие тоже. Пример Франции мне не совсем понятен. Это католическая страна. >Мне тоже кажется, что "протестантская этика" - не причина, а следствие общего развития капитализма. Это рассуждения на тему первенства курицы и яйца? 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 19:36 |
|
|---|---|---|
|
|
>Но не сразу. >"Ростовщик — это закоренелый вор и оккупант, который должен висеть на виселице в семь раз выше всех других воров". >М.Лютер Свинг, я надеюсь что ты просто пропустил важный момент - а не перевернул факт специально. Это выдранный кусок цитаты о конкретных ЕВРЕЙСКИХ ростовщиках. Лютер выступал против еврейского ростовщичества, и не только - против права евреев свободно перемещаться по стране, иметь золото и серебро, иметь свои школы и т.д. Понятно, что протестантов это не касалось. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 19:51 |
|
|---|---|---|
|
|
>>Ислам, почему-то, не "узаконил неизбежное" >Щас скажут- ну и где тот ислам? Щас уже надо спрашивать - и где тот протестантизм? А ислам в то время вполне успешно шагал по планете. Настолько, что католикам и лютеранам пришлось через силу дружить на Аугсбургском соборе, чтобы противостоять ему. Более того, беспроцентная советская система показала фантастический рост при отказе от ростовщичества. И чо? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 21:09 |
|
|---|---|---|
|
|
Но в целом, конешно, демократиэ отакуе... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 21:17 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>Это рассуждения на тему первенства курицы и яйца? Да. Причем курица (зачатки капитализма) появилась раньше, чем протестантизм. Еще почему-то под "протестантской парадигмой" понимают в первую очередь кальвинизм, хотя были еще лютеранство и англиканство. >Понятно, что протестантов это не касалось. А из чего это понятно? Вот здесь, например, говорится другое. Лютер придерживался традиционной теологии, осуждавшей ростовщичество или кредит под высокие проценты, применяя против капиталистов ветхозаветную заповедь «не принимать серебра в рост» от нуждающегося брата. Свою позицию он закрепил в «Краткой проповеди против ростовщичества» (Little Sermon Against Usury) (1519), «Большой проповеди против ростовщичества» (Large Sermon Against Usury) (1520) и «Увещевании к пасторам проповедовать против ростовщичества» (Admonition to Pastors to Preach Against Usury) (1540), однако Лютер не питал больших надежд на то, что рост процентного капитализма будет остановлен. На основании 5-ой главы Евангелия от Матфея Лютер заявил, что Христос различал три вида передачи мирских благ ближнему. Высшей формой является отпущение долга человеку, уже одолжившему у тебя. Вторая форма — это даяние ближнему, пребывающему в нужде. Низшей формой является одалживание. Лютер оставлял государственному закону право определять обстоятельства, оправдывающие добавочные 4, 5 или 6 процентов, однако был уверен, что высокий процент свидетельствует о жадности. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 21:37 |
|
|---|---|---|
|
Очень плохой мод
|
>Кредит в средневековом католическом обществе являлся, скорее, потребительским. А "сам протестантизм" узаконил не "неизбежное", а вполне определенную тенденцию. Ислам, почему-то, не "узаконил неизбежное". Православие тоже. >Пример Франции мне не совсем понятен. Это католическая страна. Нет. Именно неизбежное. И пример католической Франции, также не сильно тянувшей с легализацией ссудного процента, был именно к тому, что решал отнюдь не протестантизм, а капиталистические тенденции в целом. Таким образом интенсивнее развивалась экономика, и руководства вовремя поняли тенденции. Что касается исламского и православного мира - они, как известно, отстали во всех отношениях. Ислам так и остался на уровне Аугсбургского - до сих пор животных судят за преступления  >Более того, беспроцентная советская система показала фантастический рост при отказе от ростовщичества. И чо? А то, что ни одна советская система не показала долговременной динамики роста. Всегда одно и то же: большой рывок -> застой -> спад. Её либо уничтожают (СССР), либо кастрируют (Куба, КНДР), либо она добровольно встаёт на путь капитализма (ЮВА). Причём даже самая советская система никогда не могла себе позволить быть полностью советской во внешней экономике. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 21:57 |
|
|---|---|---|
|
|
>Еще почему-то под "протестантской парадигмой" понимают в первую очередь кальвинизм, хотя были еще лютеранство и англиканство. Ну, это есть. Кальвинизм-таки лег в основу современной "протестантской этики". Под советской системой тоже почему-то понимают сталена, жрущего младенцев - хотя детская смертность при нем уменьшилась. >>Понятно, что протестантов это не касалось. >А из чего это понятно? Это понятно из изучения истории того периода. Изучения в контексте, а не выдергивая цытаткэ. Конкретная фраза была дернута из известного труда Лютера, направленного против евреев, "Von den Juden und ihren Lugen". Там целый комплекс мер, в том числе запрет на ростовщичество ДЛЯ ЕВРЕЕВ. Касательно собратьев по вере, акцент делался на «не принимать серебра в рост» от нуждающегося брата. - как ты точно подметил. Уже что такое "нуждающийся" - вопрос легко корректируемый в процессе эксплуатации. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 22:06 |
|
|---|---|---|
|
|
>Нет. Именно неизбежное. И пример католической Франции, также не сильно тянувшей с легализацией ссудного процента, был именно к тому, что решал отнюдь не протестантизм, а капиталистические тенденции в целом. И што? Каким образом это оправдывает этическую систему, призванную капитал обслуживать? Понимаешь, получается так: наркотики - хорошо, а наркоманы - плохо... >>Более того, беспроцентная советская система показала фантастический рост при отказе от ростовщичества. И чо? >А то, что ни одна советская система не показала долговременной динамики роста. А какая-то несоветская показала абсолютно длительную динамику? Напомнить - что было в США в 30-е годы? Или привести примеры уничтоженных стран с капиталистической экономикой? Найдешь на карте Австро-Венгрию? То что капиталистические уклады социализируются - так это можешь у Свинга спросить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 22:12 |
|
|---|---|---|
|
|
>Таким образом интенсивнее развивалась экономика, и руководства вовремя поняли тенденции. >Что касается исламского и православного мира - они, как известно, отстали во всех отношениях. Ислам так и остался на уровне Аугсбургского - до сих пор животных судят за преступления Стоп. Вот тут тонкое место. Экономика начала интенсивнее развиваться не с началом выдачи денег под процент, а с оживлением капитала вообще. Вместо того, чтобы сидеть жопой на груде золота, деньги начали пускать в оборот. Но не обязательно под процент. Один из самых выдающихся примеров - экспедиция Колумба. Фердинанд и Изабелла спонсировали экспедицию ВОЙДЯ В ДОЛЮ. А не выдав деньги под процент. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2012 23:12 |
|
|---|---|---|
|
Очень плохой мод
|
>И што? Каким образом это оправдывает этическую систему, призванную капитал обслуживать? Систему оправдывают тенденции. На тот момент решили, что так лучше - и выиграли. >А какая-то несоветская показала абсолютно длительную динамику? Напомнить - что было в США в 30-е годы? Или привести примеры уничтоженных стран с капиталистической экономикой? Найдешь на карте Австро-Венгрию? >То что капиталистические уклады социализируются - так это можешь у Свинга спросить. Всё так и есть. Именно поэтому рухнули и дикий капитализм и радикальный социализм ака коммунизм, предпочтя симбиоз. >Экономика начала интенсивнее развиваться не с началом выдачи денег под процент, а с оживлением капитала вообще. Вместо того, чтобы сидеть жопой на груде золота, деньги начали пускать в оборот. Но не обязательно под процент. Но и под процент в том числе. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 00:17 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>А то, что ни одна советская система не показала долговременной динамики роста. Всегда одно и то же: большой рывок -> застой -> спад. В Греции тоже был рывок >Именно поэтому рухнули и дикий капитализм и радикальный социализм ака коммунизм, предпочтя симбиоз. Внутренний голос говорит, что дикий еще только в зачатке. |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 00:24 |
|
|---|---|---|
|
|
>>И што? Каким образом это оправдывает этическую систему, призванную капитал обслуживать? >Систему оправдывают тенденции. На тот момент решили, что так лучше - и выиграли. На тот момент. Диалектика, амиго. >Но и под процент в том числе. "В том числе" - неноучный аргуменд. Можно найти примеры экономических и гуманитарных всплесков безо всяких процентов. В этом, например, проблема Свинга - он искренне считает, что последние триста лет - это Самое_Важное_И _Последнее _Ришающее_Время(тм). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 00:53 |
|
|---|---|---|
|
Очень плохой мод
|
>На тот момент. Да. И до сих пор не отказались. >"В том числе" - неноучный аргуменд. Это не аргумент, а факт. Неноучно в данном случае представлять ход истории за несколько сотен лет, не учитывая его. >Можно найти примеры экономических и гуманитарных всплесков безо всяких процентов. И тем не менее несмотря на все потрясения всех экономик ссудный процент никуда не делся. Значит, пока что в нём есть необходимость. То, что осталось от Австро-Венгрии и США 30-х не отстали перед исламским или православным миром (периоды в 10-15 лет не в счёт). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 09:30 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>А какая-то несоветская показала абсолютно длительную динамику? Динамика была прерывистая. Но эта система на данный момент подчинила весь мир. >В этом, например, проблема Свинга - он искренне считает, что последние триста лет - это Самое_Важное_И _Последнее _Ришающее_Время(тм). Странное заключение. Ты читал заглавное сообщение? Там речь про более древние события. >"В том числе" - неноучный аргуменд. Можно найти примеры экономических и гуманитарных всплесков безо всяких процентов Почему тебе так не нравится этот процент? Такой же бизнес, как и другие. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 12:17 |
|
|---|---|---|
|
|
>И тем не менее несмотря на все потрясения всех экономик ссудный процент никуда не делся. Значит, пока что в нём есть необходимость. Ты уточняй - у КОГО необходимость? Это - раз. Два - ростовщическая схема не есть единственно действенная. Она одна из. Есть примеры СССР, мейдзинской Японии, много других. То что она на сегодняшний момент основная не говорит о том, что она единственная. Именно поэтому мы ее и обсуждаем. В списке Свинга, кстати, отсутствует колонизация. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 12:25 |
|
|---|---|---|
|
Очень плохой мод
|
>То что она на сегодняшний момент основная не говорит о том, что она единственная. Именно поэтому мы ее и обсуждаем. Я этого и не утверждал. Обсуждали мы изначально связь этой системы с протестантизмом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 12:29 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>В списке Свинга, кстати, отсутствует колонизация. Отчасти пункт 5. Можно добавить отдельным пунктом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 12:42 |
|
|---|---|---|
|
|
>>То что она на сегодняшний момент основная не говорит о том, что она единственная. Именно поэтому мы ее и обсуждаем. >Я этого и не утверждал. Обсуждали мы изначально связь этой системы с протестантизмом. Непосредственная. Вообще, Реформация во многом была завязана на экономику. Ты же понимаешь, что это не стихийное движение низов. Оно было поддержан государями и дворянством. Гуситы имели рыцарскую кавалерию, в списке жертв Варфоломеевской ночи - сплошь дворяне, и т.д. Мажоры хотели богатеть, а им не давали. >Можно добавить отдельным пунктом. Можно даже первым.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 12:54 |
|
|---|---|---|
|
Очень плохой мод
|
>Реформация во многом была завязана на экономику. Ты же понимаешь, что это не стихийное движение низов. Оно было поддержан государями и дворянством Да, как и вообще любые реформы. Только я не вижу здесь прямой связи со стремлением узаконить ссудный процент. В первую очередь целью было - сбросить зависимость зарождающейся буржуазии от обнаглевшей мафии католических попов. То есть можно сказать, что протестантизм работал на интересы предпринимательства в целом, но связывать его напрямую с ростовщичеством - странно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 13:15 |
|
|---|---|---|
|
|
>То есть можно сказать, что протестантизм работал на интересы предпринимательства в целом, но связывать его напрямую с ростовщичеством - странно. Наоборот, без этого никак нельзя. Ведь что есть ссуда, лихва, рост в прямом смысле? Ну, если убрать всю банковскую терминологическую шелуху? Это покупка/продажа капитала. Тебе надо 100 рублей, ты покупаешь их за 150 с отсрочкой выплаты. Как ты представляешь себе капитализм без капитала и его свободного обращения? Это все равно что бордель без шлюх, в который надо со своей женой приходить... Зарождающийся капитализм требовал свободной продажи капитала, а Рим тогда сидел жопой на глобальном имуществе в качестве монополиста. В этом причина конфликта. Ты же не думаешь, что Папа запрещал строить мануфактуры, мельницы и рынки, развивать копытолизм? Да на здоровье, благослови вас Господь! Только вот за какие шышы это делать?.. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 13:25 |
|
|---|---|---|
|
|
Напомню, шо это была далеко не первая попытка реформировать РКЦ. Были расколы по догматической линии, по практической. Откололось православие, внутри РКЦ поспевали всякие катары, вальденсы - их успешно давили. Но вот как только созрели условия и прозвучал священный вопрос "А где же ДЕНЬГИ???" - все и заверте... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 13:48 |
|
|---|---|---|
|
Очень плохой мод
|
>Ведь что есть ссуда, лихва, рост в прямом смысле? Ну, если убрать всю банковскую терминологическую шелуху? Это покупка/продажа капитала. Тебе надо 100 рублей, ты покупаешь их за 150 с отсрочкой выплаты. Что-то не понямаю, ты сомневаешься в возможности предпринимательства без ростовщичества? >Зарождающийся капитализм требовал свободной продажи капитала, а Рим тогда сидел жопой на глобальном имуществе в качестве монополиста. В этом причина конфликта. Ты же не думаешь, что Папа запрещал строить мануфактуры, мельницы и рынки, развивать копытолизм? Да на здоровье, благослови вас Господь! Причина была в банальном нежелании откатывать папе иже с ним. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 14:43 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>Можно даже первым Первым - нельзя. Выгоды от колоний провились не раньше начала 16 века. К тому времени уже случились пункты 1-4 (без которых захват колоний был бы невозможен). >Зарождающийся капитализм требовал свободной продажи капитала, а Рим тогда сидел жопой на глобальном имуществе в качестве монополиста. >Только вот за какие шышы это делать?.. Неужели ты не знаешь про банкиров-католиков? Например, Фуггеров. А также генуэзцев и венецианцев. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 14:45 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>провились проявились |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 14:56 |
|
|---|---|---|
|
Уфа щипковый по нервам
|
В нынешнем году в рейтинг наиболее процветающих стран мира вошли 144 государства. Беларусь заняла 54-е место, она обошла такие страны, как Россия (66-е место) и Украина (71). Наиболее высоко составители рейтинга оценили достижения Беларуси в области образования (21-е место), социальной защиты граждан (26), уровне здравоохранения (40) и безопасности (52). Первое место во влиятельном рейтинге британского аналитического центра заняла Норвегия. На второй позиции - Дания, первую тройку замыкает Швеция. На четвертой позиции рейтинга - Австралия. За ней в порядке убывания следуют Новая Зеландия, Канада, Финляндия, Нидерланды, Швейцария. Первую десятку замыкает Ирландия. Главной неожиданностью рейтинга стал тот факт, что США впервые не вошли в первую десятку самых процветающих стран планеты и заняли 12-ю строчку. США столкнулись сейчас со сложными проблемами растущего госдолга, низкого экономического роста. В результате "американская мечта" оказалась под угрозой исчезновения. В рейтинге нынешнего года Китай занял 55-ю позицию. Введенный шесть лет назад рейтинг наиболее процветающих стран мира оценивает достижения каждого государства по восьми категориям: мощь экономики, деловой климат, эффективность управления, система образования, уровень здравоохранения, безопасность и верховенство закона, личная свобода человека, социальный капитал. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 15:11 |
|
|---|---|---|
|
Очень плохой мод
|
секстаккорд , ты ещё прогноз погоды сюда запости. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 15:55 |
|
|---|---|---|
|
|
>Что-то не понямаю, ты сомневаешься в возможности предпринимательства без ростовщичества? Конешно нет! Наоборот, я тебе всю дорогу талдычу, что есть и другие варианты хозяйствования. Другое дело, что был выбран именно такой путь, который сейчас называется "капитализм". В нем капитал является, в том числе, и товаром. >Причина была в банальном нежелании откатывать папе иже с ним. А что, кто-то когда-то желал кому-то откатывать? Просто откаты перевели на других людей, которые стали крышевать эффективнее Папы.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 16:08 |
|
|---|---|---|
|
|
>>Зарождающийся капитализм требовал свободной продажи капитала, а Рим тогда сидел жопой на глобальном имуществе в качестве монополиста. >>Только вот за какие шышы это делать?.. >Неужели ты не знаешь про банкиров-католиков? Например, Фуггеров. А также генуэзцев и венецианцев. Неужели ты не знаешь чем отличается правило от исключений? Или самодеятельность от лицензии? 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 16:09 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>Что-то не понямаю, ты сомневаешься в возможности предпринимательства без ростовщичества? Сомнительно инвестирование без ростовщичества. А без инвестирования и само предпринимательство. |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 16:31 |
|
|---|---|---|
|
Очень плохой мод
|
>Наоборот, я тебе всю дорогу талдычу, что есть и другие варианты хозяйствования. На тот момент вариантов было всего 2, и буржуазный уже тогда демонстрировал преимущество перед феодальным. >Другое дело, что был выбран именно такой путь, который сейчас называется "капитализм". В нем капитал является, в том числе, и товаром. И это гораздо лучше, чем когда товаром является отпущение грехов. У тебя не получается обосновать тезис: >Появление протестантизма (религии, поддерживающей предпринимательство) >Не предпринимательство, а процентный кредит. То есть ты не доказал прямую связь легализации ссудного процента и протестантской идеи. >А что, кто-то когда-то желал кому-то откатывать? Просто откаты перевели на других людей, которые стали крышевать эффективнее Папы. Дело не в этом. Просто поняли, что для областей, непосредственно удалённых от Рима, папа - и не крыша вовсе, а бесполезный банный лист Показательнее всех это осознал Генрих 8 Тюдор. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 16:36 |
|
|---|---|---|
|
Очень плохой мод
|
>Сомнительно инвестирование без ростовщичества. А без инвестирования и само предпринимательство. Не сомнительно, а менее эффективно. Вы зря так демонизируете ростовщичество. С этической точки зрения оно ничем не хуже многих других вариантов общественных отношений. А с прагматической - это всего лишь инструмент со своими достоинставми и недостатками. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 16:41 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
"Спор - это способ утвердить противников в их заблуждениях. " (А.Бирс) |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 16:45 |
|
|---|---|---|
|
Очень плохой мод
|
>>Неужели ты не знаешь про банкиров-католиков? Например, Фуггеров. А также генуэзцев и венецианцев. >Неужели ты не знаешь чем отличается правило от исключений? В чём тут исключение? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 17:06 |
|
|---|---|---|
|
|
>То есть ты не доказал прямую связь легализации ссудного процента и протестантской идеи. Дружыще, если ты уперся - что я могу тебе доказать?  Я не смогу тебе доказать даже прямую связь между дождем и урожаем. >>Другое дело, что был выбран именно такой путь, который сейчас называется "капитализм". В нем капитал является, в том числе, и товаром. >И это гораздо лучше, чем когда товаром является отпущение грехов. Отпущение грехов никогда не было товаром. Папы контролировали Европу другими способами, легитимизируя власть королей. Ты не забывай, что тогдашние короли сильно отличались от нынешнего Президента. Любой конкурент мог им горло перерезать и шапку с зубчиками отнять. Все они из разбойников, сам понимаешь. Поэтому нужна была сходка, на которой главный арбитр подтверждал или отрицал передел собственности и власти. Папская власть фиксировала положение и не допускала беспредела в Европе. Сравни, например, с Русью времен княжеской раздробленности, где авторитета, кроме силы, не было вообще. Ну и с итоговым результатом тоже сравни. Уже потом, когда феодалы смогли обходиться самостоятельно, влияние Папы стало для них обузой. Ну и потом королям вспоминать об зависимом положении было просто неприятно. Отсюда и претензии к Риму. Так что не все так просто было в Датцком каролевстве. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 17:26 |
|
|---|---|---|
|
|
>>>Неужели ты не знаешь про банкиров-католиков? Например, Фуггеров. А также генуэзцев и венецианцев. >>Неужели ты не знаешь чем отличается правило от исключений? >В чём тут исключение? Ты типа троллишь меня? Ознакомься со статусом ломбардцев в средневековой Европе. Конечно, получше собаки - но похуже человека. Особенно познавательно об этом писал Морис Дрюон. Заодно почитай - чем закончили баловавшиеся ростовщичеством тамплиеры. В Средневековье давали кредит примерно так, как сейчас продают наркотики. Да, факт существует... но рекламы и распродаж нет. И далеко не каждый купит. Сравнивать с капитализмом просто смешно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 18:17 |
|
|---|---|---|
|
Очень плохой мод
|
>Дружыще, если ты уперся - что я могу тебе доказать? Я не упёрся, а оперирую тем, что знаю. Ты прямо сказал, что протестантизм поддерживал кредитный процент, а пруфов не дал. Недекларирование запрета ещё не означает поддержку. >Отпущение грехов никогда не было товаром. Папы контролировали Европу другими способами, легитимизируя власть королей ...через отпущение грехов  Отпущение (туда же: крещение, воцерковление, помазание, бракосочетание, похороны), то есть всё ритуальное, было (и есть) единственным товаром церкви и одновременно основой европейского феодализма.Легитимность была неразрывно звязана с принадлежностью к папской церкви. До определённых пор отлучённого короля могли разорвать на куски свои же вассалы или даже чернь. >Уже потом, когда феодалы смогли обходиться самостоятельно По-твоему, это само собой произошло? Потеря авторитета РКЦ была спровоцирована недовольством сразу во всех слоях населения, причём исключительно благодаря неразумности самого Ватикана, наглевшего с каждым годом. На германских территориях это особенно ощущалось. Вроде и Рим далеко, а попы чувствуют себя как дома, обирают до нитки, и прижать их особо некому, т.к. в СРИ власть была плохо централизована. Вот вам и Лютеры. Или Англия - вообще остров, а тут на тебе - главпопы королю развестись не дают. Почему бы свою церковь не запилить? >Ты типа троллишь меня? Отнюдь. Сколько было пап среди Медичи? А они всегда были банкирами. А Борджа? Кредитный процент всегда был в средневековой Европе, это тебе не Халифат. Просто брать его было уделом избранных. Впрочем, вседоступным он не стал и с протестантизмом. Но правительства протестантских государств раньше других привели это занятие в цивилизованную форму, что было безусловным благом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 19:21 |
|
|---|---|---|
|
NN SVD 
|
>А что, кто-то когда-то желал кому-то откатывать? Просто откаты перевели на других людей, которые стали крышевать эффективнее Папы. Stop , годная тема. Вспоминается что титулы пэров были характерны для Англичан и Французов, а вот у Немцев все обстояло иначе...
|
|
|
сила духа в нейронной цепи прямо пропорциональна рассудительности и обратна пропорциональна крику
Органичность - Жена Таланта HN! CN! κῠνικοί |
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 19:44 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>В Средневековье давали кредит примерно так, как сейчас продают наркотики. Да, факт существует... но рекламы и распродаж нет. И далеко не каждый купит. Натянутое сравнение. Генуэзские банкиры были уважаемые людьми, и ссужали даже испанских королей. >Сравнивать с капитализмом просто смешно. С капитализмом никто не сравнивает. >Я не смогу тебе доказать даже прямую связь между дождем и урожаем. Такой связи может и не быть (если поливать).
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 20:17 |
|
|---|---|---|
|
|
>Отнюдь. >Сколько было пап среди Медичи? А они всегда были банкирами. А Борджа? Я же и привел тебе сравнение. Сколько наркоманов в Голливуде? А ведь все уважаемые люди. Тогда и голодные бунты непонятны - еда-то есть, только она удел избранных... >Кредитный процент всегда был в средневековой Европе, это тебе не Халифат. Просто брать его было уделом избранных. Ну дак ты и сам все понимаешь. В общем-то, ты говоришь "нет" и потом пересказываешь то же самое другими словами. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 21:53 |
|
|---|---|---|
|
Очень плохой мод
|
Stop , ты, видимо, меня не так понял. Брать имелось ввиду взимать процент, а не брать в долг. В католической Европе не истр####ли займ под процент как явление. Были отдельные случаи масштабных гонений на банкиров, но непродолжительные и не имевшие существенных результатов. В любом случае пользоваться банковскими услугами мог любой, у кого были деньги. А вот право давать ссуды было максимально монополизировано. Другое дело, что при цветущем феодализме хорошие бапки водились не у многих. Быдло жило преимущественно тем, что оставалось с земли - то есть до банков ему итак было как до неба. Среди ростовщиков мочили в основном рыночную шалупонь, чтоб те быдло не развращали. А серьёзные посоны вроде Медичи преспокойно оказывали услуги кому хотели, в т.ч. знати, высшему духовенству и всем сильным мира того. Поэтому я не вижу тут причинно-следственной связи с протестантизмом, хоть во многом он и был буржуазным явлением. Но сама буржуазия не хуже развивалась и в католических странах. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 01.11.2012 21:54 |
|
|---|---|---|
|
Очень плохой мод
|
>не истр####ли не истребл яли |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 02.11.2012 17:15 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>В общем-то, ты говоришь "нет" и потом пересказываешь то же самое другими словами. Будем считать, что в целом договорились. Кроме протестантизма и колониализма, у тебя нет других замечаний к списку? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 27.10.2013 21:19 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
тема актуальна.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 27.10.2013 21:45 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>тема актуальна. сам себя не реанимируешь, никто не реанимирует. |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 28.10.2013 02:35 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>сам себя не реанимируешь, никто не реанимирует. это специально для тебя, чтобы не путал последовательность событий. Стоп все равно безнадежен, а ты, может быть, что-то поймешь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 28.10.2013 04:53 |
|
|---|---|---|
|
|
Свинг чем-то на чичяку стал похож. Тоскует по вниманию. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 28.10.2013 12:11 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>Свинг чем-то на чичяку стал похож. >Тоскует по вниманию. Дельная мысль для пяти утра. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 28.10.2013 14:53 |
|
|---|---|---|
|
|
>>Свинг чем-то на чичяку стал похож. >>Тоскует по вниманию. >Дельная мысль для пяти утра. У меня не пять утра.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2013 11:37 |
|
|---|---|---|
Одинцово/Висбаде
|
>Сразу оговорюсь: инновации, разумеется, существовали в самые разные времена. Но меня сейчас в первую интересует переходный период от аграрной к индустриальной цивилизации, с 15 до начала 18 века. >Когда феодализм уже почти кончился, а капитализм еще не начался. >Попробовал составить список основных достижений этого периода, примерно в хронологическом порядке. >1) Развитие торговли и возрастание роли купцов >2) Появление огнестрельного оружия >3) Появление парусных судов, способных плавать на большие расстояния >4) Великие географические открытия (освоение путей в Америку и Индию) >5) Заморская торговля >6) Появление протестантизма (религии, поддерживающей предпринимательство) >7) Нововведения в коммерческой сфере (акционерные общества, страхование, развитие банков, и др.) >8) Рост производительности сельского хозяйства А смысл? После указанного периода причино следственные связи существенно изменились? К чему анализ далёкой древности? Вспомни Японию, к примеру. Рывок во второй половине XIX века. Ни одной из указанных тобой предпосылок не имелось. А рывок как выход на две с последующим сальто
|
|
|
Самостоятельно прийти к Богу - все равно, что глухонемому стать великим композитором.
Когда говорят о “русской поэзии”, о ее “золотом” или “серебряном веке” – мне становится смешно. “Русской поэзии” нет, как нет “русского рока”. |
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2013 14:53 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>К чему анализ далёкой древности? потому что этот вопрос (зарождение капитализма) постоянно возникает в ходе разговоров. >Вспомни Японию, к примеру. Рывок во второй половине XIX века. Ни одной из указанных тобой предпосылок не имелось надо различать первичную и догоняющую модернизацию. >После указанного периода причино следственные связи существенно изменились вопрос мне непонятен. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 31.10.2013 17:48 |
|
|---|---|---|
|
|
>>Вспомни Японию, к примеру. Рывок во второй половине XIX века. Ни одной из указанных тобой предпосылок не имелось >надо различать первичную и догоняющую модернизацию. И какая, по-твоему, сложнее? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 26.11.2013 21:31 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>И какая, по-твоему, сложнее? не знаю, в каких единицах ты предполагаешь измерять сложность. те, кто идут первыми, не имеют ориентиров для подражания. а последователи - видят перед собой тех, кого надо "догнать и перегнать". Хотя догонять тоже очень не просто. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 09:38 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
Еще раз об инновациях и предпринимателях. препятствием на пути к современному экономическому росту является отсутствие возмож- ностей для людей с образованием, идеями и талантом создавать новые отрасли. Социалистические страны — коммунистические, как Куба, или некоммунистические, как Индия, — сумели создать со- временные системы образования и обучить тысячи выдающихся учёных и талантливых инженеров. Однако они распределялись на работу на государственные предприятия, где требовалось лишь выпол- нение норм выработки, и не имели возможности участвовать в создании новых отраслей или извле- кать выгоду из собственных идей. Подобные компетентные учёные и инженеры зачастую выполняли производственные задания и участвовали в индустриализации, заимствующей и копирующей модели, разработанные в других странах. Но, не давая своим инженерам и промышленникам возможности открыть собственные фирмы и предприятия, основанные на создании новых продуктов и процессов, социалистические общества могли лишь следовать за мировыми экономическими лидерами, а сами не входили в их число Дж.Голдстоун |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 15:52 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>Дж.Голдстоун Ну да, ну да. Кого ж еще цитировать как не чужих? И ведь верите во всю эту чужеродную куергу... |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 15:59 |
|
|---|---|---|
|
6 струн 
|
>15.12.2013 09:38 >Дж.Голдстоун Вполне по делу, кстате. Весь прогресс в СССР был в оборонке, да и там все начало затухать с 90-х. |
|
|
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка  |
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 16:00 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>Весь прогресс в СССР был в оборонке, да и там все начало затухать с 90-х. Самое позднее с 70-ых, даже. Не в этом подвох. |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 16:18 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>Кого ж еще цитировать как не чужих? сомневаюсь, что на эту тему ты сможешь процитировать адекватного российского автора. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 16:19 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>сомневаюсь, что на эту тему ты сможешь процитировать адекватного российского автора. Нет конечно. Куда уж мне. Сомневаюсь, что в реале без гугла большинство из вас присутствующих вообще что то сможете процитировать. |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 16:32 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>Сомневаюсь, что в реале без гугла большинство из вас присутствующих вообще что то сможете процитировать. зачем? А список достижений (из заглавного сообщения) я составил сам. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 16:43 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>зачем? Затем же, зечем вот это: Время: 15.12.2013 16:18 >А список достижений (из заглавного сообщения) я составил сам. Такой список пятикласник составит - набор штампов. |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 16:53 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>Такой список пятикласник составит - набор штампов. про пункты 7 и 8 мне в школе не рассказывали. но я рад, что у тебя нет возражений по поводу инновационной сущности капитализма. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 16:57 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>но я рад, что у тебя нет возражений по поводу инновационной сущности капитализма. Абсолютно никаких. Даже против религий ничего не имею как одной из движущих сил. Дальше что? Куда шлепать? Еще глубже в денежную зависимость? |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 16:59 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>Дальше что? Куда шлепать? Еще глубже в денежную зависимость? нет, в конвергенцию с социализмом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 17:03 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>нет, в конвергенцию с социализмом. Не возражаю. Но таки вопрос денежных отношений остался открытым. |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 17:03 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>Но таки вопрос денежных отношений остался открытым. без них пока не получается. люди пока недостаточно сознательны. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 17:12 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>без них пока не получается. люди пока недостаточно сознательны. Так ли уж важна сознательность в этом деле если предположить развитие технологий обеспечивающей истинное, и не виртуальное, изобилие? |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 17:21 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>если предположить развитие технологий обеспечивающей истинное, и не виртуальное, изобилие? чтобы достичь изобилия, людям надо научиться добровольно ограничивать потребности. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 17:36 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>чтобы достичь изобилия, людям надо научиться добровольно ограничивать потребности. Свинг, станет не актуально - ты не сможешь сожрать больше чем вместит твой желудок. Если всего вдоволь нет необходимости богатеть и отвоёвывать статус, всё всега доступно в любом количестве, в любой момент. Ну, окромя так называемых атрибутов роскоши, с этим всегда будут сложности. Например, 3Д принтеры - микрозаводик в каждом доме. Деньги и богачи сами исчезнут. Единственная проблема - к труду придется добровольно-принуждать таки, ибо следует таки воспроизводить. Но это не есть что то страшное, в СССР это не было ужасом на крыльях ночи. Футур, конечно. Но почему не порассуждать? |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 17:41 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>Ну, окромя так называемых атрибутов роскоши, с этим всегда будут сложности. при полной сознательности, роскошь станет никому не нужна. >Единственная проблема - к труду придется добровольно-принуждать таки, ибо следует таки воспроизводить. Но это не есть что то страшное, в СССР это не было ужасом на крыльях ночи. вряд ли при коммунизме останется принуждение. лучше, если граждане станут трудиться по своей воле |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 18:01 |
|
|---|---|---|
|
6 струн
|
>>если предположить развитие технологий обеспечивающей истинное, и не виртуальное, изобилие? >чтобы достичь изобилия, людям надо научиться добровольно ограничивать потребности. Одного процента населения. |
|
|
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка |
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 18:06 |
|
|---|---|---|
|
Moscow RGA Prestige 
|
>> >>чтобы достичь изобилия, людям надо научиться добровольно ограничивать потребности. >Одного процента населения.
|
|
|
Ego supra grammaticos! 骑虎难下!
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 18:07 |
|
|---|---|---|
|
Tchad А/H2N3 
|
>>>если предположить развитие технологий обеспечивающей истинное, и не виртуальное, изобилие? >>чтобы достичь изобилия, людям надо научиться добровольно ограничивать потребности. >Одного процента населения. 
|
|
|
"How do you sleep at night, with the borrowed dreams from a broken past?"
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 18:17 |
|
|---|---|---|
|
Оксюморон Амикошонство Батрахомиомахия 
|
>Например, 3Д принтеры - микрозаводик в каждом доме. Деньги и богачи сами исчезнут. А атомы ты где брать будешь? 
|
|
|
Watch out where the huskies go and don't you eat that yellow snow.
 |
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 18:18 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>при полной сознательности, роскошь станет никому не нужна. Ну почему же, произведения искусства, например. Они всегда будут нужны. >вряд ли при коммунизме останется принуждение. лучше, если граждане станут трудиться по своей воле Врядли, всегда будут халявщики. |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 18:23 |
|
|---|---|---|
|
Tchad А/H2N3
|
>А атомы ты где брать будешь? щас уже идет бадяга, что б любую жратву напечатать можно было. Я уж не знаю откуда эту массу брать будут, но мочу на питье уже перерабатывают, страшно представить, из чего будет распечатанное овощное пюре. |
|
|
"How do you sleep at night, with the borrowed dreams from a broken past?"
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 18:24 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>Одного процента населения. вот опять все сводите к богатым. а есть еще средний класс, он тоже любит избыточно потре-блять. а суммарно его намного больше (в идеале, такими будут все). Их тоже надо ограничивать. >Врядли, всегда будут халявщики. тогда коммунизма не получится. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 18:29 |
|
|---|---|---|
|
6 струн
|
7wing , проблемы общественного туалета не в том, что много серут, а в том, что кое-кто серит мимо дырки. | |
|
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка |
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 18:35 |
|
|---|---|---|
|
Tchad А/H2N3
|
>а суммарно его намного больше (в идеале, такими будут все). не будут, проблема перенаселения земли становится все острее. |
|
|
"How do you sleep at night, with the borrowed dreams from a broken past?"
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 18:42 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>проблема перенаселения земли становится все острее. вот, и ресурсов на всех не хватит. надо самоограничиваться. >проблемы общественного туалета не в том, что много серут, а в том, что кое-кто серит мимо дырки в любом случае, кто-то должен его мыть.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 18:43 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>вот опять все сводите к богатым. а есть еще средний класс, он тоже любит избыточно потре-блять. >а суммарно его намного больше (в идеале, такими будут все). Их тоже надо ограничивать. Потребности в потреблении должны отвечать биологическим потребностям. Человеку на самом деле не много надо для воспроизводства, и вообще для комфортной жизни. >>Врядли, всегда будут халявщики. >тогда коммунизма не получится. Скорей всего получится. У человечества выхода нет как уходить от денег, и вообще от подобных принципов обмена продуктом. Или взад в пещеры опосля апокалипсиса. 
|
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 19:06 |
|
|---|---|---|
|
6 струн
|
>в любом случае, кто-то должен его мыть. Для этого нужна партия и идеология общего дела, а не ЕДР или КПРФ. С этими мы так в гомне и утонем. |
|
|
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка |
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 19:10 |
|
|---|---|---|
|
|
Об чем тема? Свинг снова какую-то теорию выдумал? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 19:26 |
|
|---|---|---|
|
Tchad А/H2N3
|
>Об чем тема? айфонам дешевых конкурентов больше стало, но хлеб почему-то дорожает на фоне роста производительности. Короче, из чего распечатать дешевый хлеб, что бы все были довольны. |
|
|
"How do you sleep at night, with the borrowed dreams from a broken past?"
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 19:44 |
|
|---|---|---|
|
6 струн
|
>Короче, из чего распечатать дешевый хлеб, что бы все были довольны. Из туалетной бумаги, из чего ж еще? |
|
|
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка |
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 19:52 |
|
|---|---|---|
|
|
А, типа мы стали более лучше одеваться? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 20:04 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>мочу на питье уже перерабатывают, Моча на 95% вода. Ты и знать не знаешь что покупаешь в магазине.
|
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 20:15 |
|
|---|---|---|
|
Tchad А/H2N3
|
>Моча на 95% вода. дерьмо тож.
|
|
|
"How do you sleep at night, with the borrowed dreams from a broken past?"
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 20:16 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>>Моча на 95% вода. >дерьмо тож. Вот.
|
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 20:23 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
Оно давно делается - отстаивается, фильтруется и назад в реки. Из рек опять в водопровод и в чайник. Почему то никого не парит.
|
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 20:37 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>Об чем тема? про общеизвестные факты. >Для этого нужна партия и идеология общего дела 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 20:46 |
|
|---|---|---|
|
6 струн
|
7wing , нене, якудза. | |
|
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка |
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 20:47 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>Время: 15.12.2013 20:37 закономерное порождение товарно-денежной системы |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 20:49 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>закономерное порождение товарно-денежной системы все-таки, назад в средневековье, или есть другие идеи?
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 20:51 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>все-таки, назад в средневековье, или есть другие идеи? вперед в коммунизм
|
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 20:54 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>вперед в коммунизм мечтатель.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 21:12 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>>вперед в коммунизм >мечтатель. мечтать не вредно. Но вектор таки обозначен.
|
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 21:57 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>Но вектор таки обозначен в твоей голове.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 22:00 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>>Но вектор таки обозначен >в твоей голове. Историей. Вашы головы пропатчены капиталом с блокировкой на апгрейд. |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 22:08 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>Вашы головы пропатчены капиталом с блокировкой на апгрейд. ты ошибаешься. я много раз рассказывал, что капитализм непрерывно меняется, и что развитые страны заимствовали элементы социализма. но реальных примеров воплощения коммунизма я не замечаю. приведи примеры, если можешь |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 15.12.2013 23:20 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
>ты ошибаешься. я много раз рассказывал, что капитализм непрерывно меняется, Социализм так же непрерывно меняется. Давай сойдемся на конвергенции, на сближении. А там - пожуем-увидим. >но реальных примеров воплощения коммунизма я не замечаю. >приведи примеры, если можешь Ох, опять 25..... Их нет... Они в теории... |
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 16.12.2013 19:00 |
|
|---|---|---|
|
Moscow RGA Prestige
|
, что капитализм непрерывно меняется, и что развитые страны заимствовали элементы социализма. > Переходяший флажок- лучший в профессии , в сша на ура идет....
|
|
|
Ego supra grammaticos! 骑虎难下!
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 24.04.2014 16:12 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
Хорошая картинка. послевоенный экономический рост Восточной Азии, видимо, является поворотным моментом в мировой экономической истории. Не столько потому, что в Восточной Азии живет треть мирового населения, сколько потому, что догоняющее развитие впервые оказалось успешным, поскольку оно основано на принципиально иной, отличной от западной, экономической модели выхода из мальтузианской ловушки. Эта модель сохранения коллективных («азиатских») ценностей, относительно низкого неравенства и институциональной преемственности, обеспечивающей более высокое качество институтов. В соответствии с изложенной схемой следующими крупными регионами, которые продемонстрируют успешное догоняющее развитие, окажутся страны Ближнего и Среднего Востока (Турция, Иран, Египет и др.) и Южной Азии (Индия), тогда как Латинская Америка, Африка южнее Сахары и Россия будут отставать. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Этапы большого пути
Время: 24.04.2014 16:44 |
|
|---|---|---|
|
г.Владимир
|
Интересно, как считали ВВП в 1600 году?
|
|
|
едрёныть эт вам не итить.
|
||