| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 16:56 |
|
|---|---|---|
|
SPb programmin’, effectin’, beatmakin’, brainf#ckin’  |
Пленница Свобод, да пожалуйста.  Я не знаю, что именно тебе нравится, а на массовый вкус не рассчитываю. Мне вот нравится Антон Корбайн.Бинари - вторая да, интересна. |
|
|
We're leaving Babylon, we're going to our Father's land.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 16:56 |
|
|---|---|---|
|
M10 E105 Bronica ETRSi  
|
>А портрет Вероники мне не понравился. Голова отдельно от тела. Уже не говоря о банальщине композиции, обработке и фона - в данном случае неважно. И опять же, пох, Лейка это ил Д80. > >Подкреплял бы удачными работами слова, чтоль. А портрет Вики мне не понравился. Голова отдельно от тела. Уже не говоря о банальщине композиции, обработке (невелика мудрость всё завалить и шумов добавить) и фона (хыхы, кто тут еще листву в бокэ не видел?) - в данном случае неважно. И опять же, пох, Лейка это ил Д80. Подкреплял бы удачными работами слова, чтоль. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 16:59 |
|
|---|---|---|
|
SPb programmin’, effectin’, beatmakin’, brainf#ckin’ |
>Голова отдельно от тела. В каком месте? Шумы - результат пушпроцесса, я в ФШ ничего не добавлял. И да, мне нравятся шумы. Не везде, конечно. Но, наверное, сама мысль крамольна? Обработки в первом варианте просто нет. |
|
|
We're leaving Babylon, we're going to our Father's land.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:02 |
|
|---|---|---|
|
M10 E105 Bronica ETRSi
|
> >>Голова отдельно от тела. > >В каком месте? > В том же, в каком у меня. У меня даже менее - есть рука. >Шумы - результат пушпроцесса, я в ФШ ничего не добавлял. И да, мне нравятся шумы. Не везде, конечно. Но, наверное, сама мысль крамольна? Да мне неинтересно, что ты с ней делал, в который раз говорю. Шум - вещь хорошая, но в меру. Посмотри на мои фотографии, я шума не боюсь. Только не надо сыпать сахара в чай столько, чтоб ложка стояла. > >Обработки в первом варианте просто нет. ПОФИГ! Сколько говорить, ПОФИГ мне, есть обработка или нет, чем снято, где снято, кем снято, зачем снято. Мне важен конечный результат. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:04 |
|
|---|---|---|
|
M10 E105 Bronica ETRSi
|
Хотите шумов и вообще "а ля плёнка"? Да пожалуйста. Только вот можешь ли ты, Дима, как я, подкрепить все свои слова адекватными фотографиями? И кто проиграл? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:05 |
|
|---|---|---|
|
Москва фагот, бас-флейта 
|
Binary, я не выкладываю ничего только потому, что лишен возможности оцифровать отснятое. напрочь) хотя за последний осенний сезон скопилось много интересных(имхо) вещей: есть и стрит, и жанр, много пейзажей (ура ролляйфлексу и сигалу)). просто надо оцифровать(времени нет - музыка и ребенок) или показать можно отпечатки при случае. | |
|
Как насчет туфнеца?
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:06 |
|
|---|---|---|
|
Перцовый баллончик 
|
>а на массовый вкус не рассчитываю На массовый?? То есть ты сознательно рассчитываешь на вкус некоего аморфного, фантазийного, понимающего твои работы как ты сам, меньшинства(нет,если оно существует в реальности-пожалуйста)?? Хотелось бы все таки уточнить, о чем ты, я не совсем поняла, а когда я не понимаю, я утрирую. О разности вкусов всех-всех-всех людей или о претендовании на исключительность, творчество? |
|
|
А что теперь делать на форуме? (с) Хатуль Мадан
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:06 |
|
|---|---|---|
|
SPb programmin’, effectin’, beatmakin’, brainf#ckin’ |
>есть обработка или нет, Тогда не надо о ней говорить. Будь последовательным. А то получается голый снобизм. Питерский. >Только не надо сыпать сахара в чай столько, чтоб ложка стояла. Да пох. Мне нравится. Даже, пожалуй, маловато шума. >В том же, в каком у меня. У меня даже менее - есть рука. Зато у меня нет яркой черной линии вдоль подбородка. Уж раз ты такой перфекционист любитель ФШ, мог бы и и додж тулом воспользоваться. А так - грубо. В рамках ДАННОГО стиля. |
|
|
We're leaving Babylon, we're going to our Father's land.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:09 |
|
|---|---|---|
|
SPb programmin’, effectin’, beatmakin’, brainf#ckin’ |
Пленница Свобод, я лишь хочу сказать, что у всех вкусы разные, а рынок бывает массовый и нишевой. Массовый меня в данном случае (и большинстве других) не интересует. Да и в принципе мне пох на рынок. Я делаю то,что мне нравится. >Только вот можешь ли ты, Дима, как я, подкрепить все свои слова адекватными фотографиями? И кто проиграл? Не вижу адекватности. Обычное фото. Неплохое. И шумов аля пленка не вижу. Говорил же, не переоценивай себя. Потом больно будет падать. Впрочем, дело твое - не мне же падать. Проиграл тот, кто идет заведомо лузерской тропой. хрен овена, а что за модель Сигалла? |
|
|
We're leaving Babylon, we're going to our Father's land.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:12 |
|
|---|---|---|
|
Перцовый баллончик
|
>>>Голова отдельно от тела. >> >>В каком месте? >> > >В том же, в каком у меня. У меня даже менее - есть рука. >Зато у меня нет яркой черной линии вдоль подбородка Плиз,не развивайте эту тему,а то на меряние кое чем становится похоже. ИМХО.Вы ж 2 разных фотографии обсуждаете! |
|
|
А что теперь делать на форуме? (с) Хатуль Мадан
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:14 |
|
|---|---|---|
|
M10 E105 Bronica ETRSi
|
> >>есть обработка или нет, > >Тогда не надо о ней говорить. Будь последовательным. А то получается голый снобизм. Питерский. Так, простите, где я про обработку что сказал? > >>Только вот можешь ли ты, Дима, как я, подкрепить все свои слова адекватными фотографиями? И кто проиграл? Хорошо видеть то, что хочешь, и не видеть того, чего не хочешь. > >Не вижу адекватности. И шумов аля пленка не вижу. Говорил же, не переоценивай себя. Потом больно будет падать. Впрочем, дело твое - не мне же падать. Тебе, Дим, на мой взляд, пока просто неоткуда падать. Я не вижу у тебя поиска. И не вижу роста. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:15 |
|
|---|---|---|
|
M10 E105 Bronica ETRSi
|
>Плиз,не развивайте эту тему,а то на меряние кое чем становится похоже. ИМХО.Вы ж 2 разных фотографии обсуждаете! Мы обсуждаем 2 абсолютно одинаковых фотографии. Голова девушки по центру кадра на размытом фоне. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:20 |
|
|---|---|---|
|
SPb programmin’, effectin’, beatmakin’, brainf#ckin’ |
>Тебе, Дим, на мой взляд, пока просто неоткуда падать. Я не вижу у тебя поиска. И не вижу роста. Именно это я и ожидал услышать: ты предсказуем, как и все формалисты Мне пох. Т.к. не сказал бы, что у тебя нет роста - он, безусловно, есть, только не в том направлении. Я бы даже сказал, в неправильном. Иными словами, либо меняй подход, либо продавай камеру. Она тебе не нужна. Ты играешь в попугая. В ксерокс. Занимаешься показухой. А месседжа и творчества - нуль.Не говорю, что мои работы лучше, они зачастую хуже (пока), но по крайней мере поиск там все-таки есть, и рост тоже (я же далеко не всё выкладываю, мне как бы виднее). Да и потом, не полные же идиоты Рекевин, чтобы просить меня дать одну свою фоту для их альбома. >Хорошо видеть то, что хочешь, и не видеть того, чего не хочешь. Оценивать свои работы самому - верх глупости и гордыни. И дилетантизма. Задумайся над тем, кому это нужно. |
|
|
We're leaving Babylon, we're going to our Father's land.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:21 |
|
|---|---|---|
|
SPb programmin’, effectin’, beatmakin’, brainf#ckin’ |
>Мы обсуждаем 2 абсолютно одинаковых фотографии. Голова девушки по центру кадра на размытом фоне. Сорри, словоблудие. Задело, значицо. 
|
|
|
We're leaving Babylon, we're going to our Father's land.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:21 |
|
|---|---|---|
|
M10 E105 Bronica ETRSi
|
Закрыли дискуссию. За#####. Ни о чем. 400й. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:22 |
|
|---|---|---|
|
M10 E105 Bronica ETRSi
|
не 400й. чорт. ушли от ростов. ты, дима, еще как страдаешь преувеличением значимости своих фот. сам об этом подумай. >>Мы обсуждаем 2 абсолютно одинаковых фотографии. Голова девушки по центру кадра на размытом фоне. > >Сорри, словоблудие. Задело. ? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:23 |
|
|---|---|---|
|
SPb programmin’, effectin’, beatmakin’, brainf#ckin’ |
>Ни о чем. Ни о чем мы бы не стали разговаривать. >Закрыли дискуссию. За#####. Да пожалуйста.
|
|
|
We're leaving Babylon, we're going to our Father's land.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:25 |
|
|---|---|---|
|
SPb programmin’, effectin’, beatmakin’, brainf#ckin’ |
>ты, дима, еще как страдаешь преувеличением значимости своих фот. С удовольствием с этим соглашусь, при наличии адекватной и фактической аргументации. Я свои работы (99% того, что сразу не летит в корзину) оцениваю как бегиннер-уровень. Да, есть что-то и удачное. Но я его не расхваливаю. Я вообще скромный чел.
|
|
|
We're leaving Babylon, we're going to our Father's land.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:27 |
|
|---|---|---|
|
Батальон Корг 
|
> Я вообще скромный чел.
|
|
|
Собственно, дискуссий в рунете сейчас происходит очень мало - обитатели зоны .ru почти сразу переходят к тому, кто с кем в чьем семействе имел интимную связь. Призыв выжигать напалмом всех оппонентов, евреев и велосипедистов, случается уже на третьем.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:27 |
|
|---|---|---|
|
SPb programmin’, effectin’, beatmakin’, brainf#ckin’ |
Волк, пойми правильно - посты из одних смайлов на МФ запрещены.
|
|
|
We're leaving Babylon, we're going to our Father's land.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:29 |
|
|---|---|---|
|
M10 E105 Bronica ETRSi
|
По поводу роста и оценки себя. Я сам мало доверяю оценке себя как фотографа. Знаю, что людям свойственно преувеличивать себя в своиз глазах. Но когда я прихожу к владельцу понтовой Нью-Йоркской галереи, фанату современной цифровой цветной фотографии, и он говорит мне то же, что я думаю о своих фотографиях, указывает мне на ошибки, которые я сам вижу, и на достоинства, о которых я догадываюсь; когда я прихожу к профессиональному фотографу - любителю аналогового чб - искусствоведу-лектору из Эрмитажа и так же обсуждаю свои фотографии с ним - вот она, оценка. А здесь, на "музыкальном" форуме, говорить о какой-то оценки себя я просто не собираюсь. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:31 |
|
|---|---|---|
|
Батальон Корг
|
Джек, я всего лишь оценил твою самоиронию... Надеюсь, это была самоирония? 
|
|
|
Собственно, дискуссий в рунете сейчас происходит очень мало - обитатели зоны .ru почти сразу переходят к тому, кто с кем в чьем семействе имел интимную связь. Призыв выжигать напалмом всех оппонентов, евреев и велосипедистов, случается уже на третьем.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:37 |
|
|---|---|---|
|
SPb programmin’, effectin’, beatmakin’, brainf#ckin’ |
Binary, хорошо, если так. Я же не говорю, что твои работы - г. (Хотя ты можешь говорить про мои что угодно, в рамках правил). Я говорю, что они часто лишены индивидуальности, и если бы не твое лого в углу, непонятно было бы, кто это снимал. И чем позднее работы, тем менее понятно. Не спорю, часто профессионалам и не нужна индивидуальность, нужна лишь техника. Но в таком случае слово "искусство" уже ни при чем; это чистой воды бизнес (и я не говорю,что это плохо, просто оффтоп). Кстати, я даже позволил себе скинуть одной знакомой твои фотографии, когда она выбирала камеру и оптику. Как пример того, на что ТЕХНИЧЕСКИ эта аппаратура способна. Мало того, про музыкальный форум ты верно подметил. Если бы я действительно высоко оценивал свои работы, то "пиарил" бы их как-то иначе: журнал "Фото и видео" и т.д. А здесь сидят люди, в общем-то, примерно одного со мной уровня, за исключением, конечно, Миши Джаггера. И мне не в падлу скинуть сюда что-то даже и сомнительное, выслушать камменты. Я пока не готов показывать свои работы профессионалам. Хотя работаю над этим. |
|
|
We're leaving Babylon, we're going to our Father's land.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:38 |
|
|---|---|---|
|
SPb programmin’, effectin’, beatmakin’, brainf#ckin’ |
>Надеюсь, это была самоирония? Ес-но.
|
|
|
We're leaving Babylon, we're going to our Father's land.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:42 |
|
|---|---|---|
|
M10 E105 Bronica ETRSi
|
Дима, это твой личный взгляд. Вот, например, тот же Томас Вернер, который, уж поверь, ну куда компетентнее тебя в фотографии, когда смотрел мою подборку (совсем разных времен, причем), сказал, что видно, что это всё - фотографии одного автора, что в них всех сходные композиционные приёмы и они очень похожи. Особенно меня это поразило, когда он сравнивал фотографию дерева под Красноярском и портрет Яны. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:45 |
|
|---|---|---|
|
SPb programmin’, effectin’, beatmakin’, brainf#ckin’ |
Разумеется, этот человек компетентнее. И разумеется, приемы схожи. Эти приемы, сюжеты, обработку и аппаратуру (которая, как ни крути, тож накладывает свой отпечаток) используют сейчас миллионы людей. Индивидуальность нивелируется массовой культурой, и тырнет тому способствует. Дай Бог, если я неправ, - в таком случае одним хорошим фотографом в будущем станет больше, - но пока я при своем мнении. |
|
|
We're leaving Babylon, we're going to our Father's land.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:47 |
|
|---|---|---|
|
SPb programmin’, effectin’, beatmakin’, brainf#ckin’ |
ЗЫ: ч/б работы Тани Кузьминой помнишь? Тоже технический брак?
|
|
|
We're leaving Babylon, we're going to our Father's land.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:48 |
|
|---|---|---|
|
M10 E105 Bronica ETRSi
|
Не помню | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:51 |
|
|---|---|---|
|
SPb programmin’, effectin’, beatmakin’, brainf#ckin’ |
Binary, http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=1703874&ref=author Речь о последних работах (которые не ИК, а просто чб). Тока не подумай, что свой уровень я оцениваю столь же высоко. Хотелось бы услышать твое мнение абстрагированно от моих фотографий. |
|
|
We're leaving Babylon, we're going to our Father's land.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 17:59 |
|
|---|---|---|
|
SPb programmin’, effectin’, beatmakin’, brainf#ckin’ |
Я к тому, что можно выработать СВОЙ стиль, и снимать в нем ОКУЕННО. При этом я не призываю обязательно лезть в нуар и заигрывать с лоуфаем. К тому же, лоуфай лоуфаю рознь. |
|
|
We're leaving Babylon, we're going to our Father's land.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 18:00 |
|
|---|---|---|
|
M10 E105 Bronica ETRSi
|
Некоторые снимки очень хороши. Вспомнилась выставка, которую я как-то посетил - на винзаводе выставлялась серия "Dream/Life" Трента Парка. Очень красиво снимает свет в городском пейзаже. Посмотрите при случае. По поводу Кати. Клёво. Но есть но. Во-первых, не понимаю, зачем в некоторых кадрах мультиэкспозиция. Но это мой вкус, ладно. Во-вторых, что важнее, сейчас это уже так же безлико, как и всё остальное. Зайди в клан "Дорога в Икстлан" на фс. Одинаковые фотографии. Бороться с этим - что идти против ветряных мельниц. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 18:02 |
|
|---|---|---|
|
SPb programmin’, effectin’, beatmakin’, brainf#ckin’ |
Бороться не нужно, нужно делать свое дело... | |
|
We're leaving Babylon, we're going to our Father's land.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 18:03 |
|
|---|---|---|
|
M10 E105 Bronica ETRSi
|
>Я к тому, что можно выработать СВОЙ стиль, и снимать в нем ОКУЕННО. Да никуя это не СВОЙ стиль. Это тот же инди, превратившийся в закостенелый мэйнстрим, что и в музыке. Только вот, к слову, Россия здесь ещё и тормозит, та же Америка переиграла в такие игры лет 20 назад. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 18:05 |
|
|---|---|---|
|
SPb programmin’, effectin’, beatmakin’, brainf#ckin’ |
Хм, ну не буду спорить насчет инди. По крайней мере, Таня узнаваема. ИМХО. А теперь вернемся к началу нашего разговора. Помнишь, ты сам спрашивал, что за стекло и пленка: http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=2190095&ref=author ? |
|
|
We're leaving Babylon, we're going to our Father's land.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 18:12 |
|
|---|---|---|
|
M10 E105 Bronica ETRSi
|
Кстати, на эту Катю интересно смотреть в ретроспективе. Сначала это просто дилетант, купивший фотоаппарат. Она учится, появляется композиция, появляется цвет. Потом, научившись более-менее композиции, она начинает скакать с техники на технику. HDR, фишай, долгая и абсолютно безликая любовь с ик, фотографии становятся более контрастными, всё более чб... И вот ожидаемый срыв на средний формат, чб, переконтраст, мультиэкспозиция. Всё стало безлико. Так же как у других. Толпа одинаковых маргиналов. Побродите по дороге в Икстлан, испугайтесь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 18:15 |
|
|---|---|---|
|
M10 E105 Bronica ETRSi
|
Jack_K., ты такие древние разговоры вспоминаешь... Что-то было. И? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 18:19 |
|
|---|---|---|
|
SPb programmin’, effectin’, beatmakin’, brainf#ckin’ |
Я к тому, что ты всё же понимаешь, что у разных стекол разный рисунок, и, очевидно, не всегда к этой разнице равнодушен. А еще была тема про какой-то светосильный теле-Никкор. Кстати, объектив, которым сделано фото по ссылке, существует под байонет Никон. Но это я так, к слову.
|
|
|
We're leaving Babylon, we're going to our Father's land.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 18:22 |
|
|---|---|---|
|
SPb programmin’, effectin’, beatmakin’, brainf#ckin’ |
Да, кстати, забыл сказать: почему-то на этой фото всё в порядке с экспозицией, и даже зерна не так много. И - страшно сказать! - это ж вообще не лоуфай! %)
|
|
|
We're leaving Babylon, we're going to our Father's land.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 18:24 |
|
|---|---|---|
|
M10 E105 Bronica ETRSi
|
>Я к тому, что ты всё же понимаешь, что у разных стекол разный рисунок, и, очевидно, не всегда к этой разнице равнодушен. А еще была тема про какой-то светосильный теле-Никкор. > >Кстати, объектив, которым сделано фото по ссылке, существует под байонет Никон. Но это я так, к слову. Плин, само собой я это всё прекрасно понимаю. Но не надо делать культа техники. Прежде всего - фотографии. И только они. А потом уже - то, чем они сделаны. Без фотографий говорить о технике - безсмысленно и тупо. К чему обсуждать различия рисунков, бросаться названиями всяких -аров, если нет фотографий, ими сделанных? А когда появляются красивые фотографии, техника УЖЕ не интересует. Это лишь тупой инструмент, которым надо владеть, не зацикливаясь. А ты, Дима, просто зациклен на технике. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Искусство фотографии, тема восьмая.
Время: 13.12.2007 18:28 |
|
|---|---|---|
|
SPb programmin’, effectin’, beatmakin’, brainf#ckin’ |
>А когда появляются красивые фотографии, техника УЖЕ не интересует. Однако ты спросил про Калимар и сказал про Никкор.Так что, получается, всё же интересует. >Это лишь тупой инструмент, которым надо владеть, не зацикливаясь. А ты, Дима, просто зациклен на технике. Вот откуда такие выводы? Если бы я был зациклен на технике, я снимал бы абсолютно иначе и, вероятно, другими стеклами. |
|
|
We're leaving Babylon, we're going to our Father's land.
|
||
Закрытая тема