| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 14:19 |
|
|---|---|---|
 
|
Buck, по данным на 22.05.08г 07:00 а когда-то меж прочим сборная СССР на восемдесят процентов состояла из игрочков киевского динамо. и Спартак середины девяностых решал во многом за счет хохляцьких дарований. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 14:22 |
|
|---|---|---|
|
Tchad А/H2N3 
|
Dinosaur Lox, сборная СССР состояла из кровавых коммунистов, которых штыками выгоняли на поле и в случае проигрыша топили в северном ледовитом океане. 
|
|
|
"How do you sleep at night, with the borrowed dreams from a broken past?"
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 14:39 |
|
|---|---|---|
|
>Stop - напишу еще раз, в СССР не было детской наркомании, отлично, а щас откуда взялась. Дети, которые росли во времена, когалд ее не было, допустили ее щас, забросили своих детей. Так. Давай по порядку. Родители не "допускают/недопускают" наркоманию. Ты так излагаешь, вроде родители щас поощряют детей ходить по притонам, а раньше - не поощряли. Камрад! Детей ВСЕГДА тянет в притоны, дети так устроены - им интересно что там в притонах, и дело властей следить, чтобы притоны были закрыты. Родители НЕ МОГУТ на это влиять - отлавливать пушеров, громить наркоточки и обнюхивать чемоданы на таможне. То есть, в принципе, могут - но это говорит о том, что власти в стране нет, а если и есть, то только для того, чтобы проедать налоги. Более того, родители не могут тотально висеть над детьми, они РАБОТАЮТ, поэтому созданы специальные социальные институты: ясли, школы, группы продленного дня и тыды. Это не мы придумали, еще в первобытных обществах старики, неспособные охотиться, следили за детьми, чтобы те не отвлекали родителей от добычи пищи. Жить-то надо. Родители делают свое дело в меру умения - никто не хочет, чтобы ребенок заторчал. Но это все равно что ладонью от дождя закрываться. Простой пример - если у дома есть открытый люк, то в него может упасть ребенок. Есть два выхода - или круглосуточно держать ребенка за руку, или позакрывать люки. Как ты считаешь - что правильнее и реалистичнее? И нахрена нужна такая система, если она люки не закрывает? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 14:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Stop, мне почему-то кажется, что проблема в личностном, а не общественном и начинать нужно с себя, как бы банально это ни звучало. детей нужно нормально воспитывать. нормально воспитывать - это не лупить их, не наказывать, не ставить их в угол, а общаться с ними как с человеком и не заставлять их чувствовать себя одинокими. я могу сказать с уверенностью - наркомания, алкоголизм, жестокость, всякое такое - у моего поколения это на 90% вызвано одиночеством и ощущением ненужности. потому что взрослым было на нас положить. однако некоторые росли в более благоприятной среде. взять меня - я никогда не пробовал наркотики, хотя в моей компании это всегда было. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 14:54 |
|
|---|---|---|
|
the moor
|
детей нужно нормально воспитывать. нормально воспитывать - это не лупить их, не наказывать, не ставить их в угол, а общаться с ними как с человеком и не заставлять их чувствовать себя одинокими. Банально и отвлечённо. У меня в целом не маргинальный круг общения, мои друзья почти все из благополучных семей, однако алкоголь, шлюхи и гаш присутствуют. |
|
|
Как-то у бабуси
Гуси съели суси. Подавились гуси суси, Господи Иисусе! |
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 14:58 |
|
|---|---|---|
|
|
считаю, что лично мне повезло. при том, что я рос в одиночестве - у меня были книжки, рисование, клевые игрушки и футбол. и я своим детям постараюсь обеспечить именно эти вещи, а не галстук вонючий пионерский. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 15:04 |
|
|---|---|---|
|
Tchad А/H2N3
|
у меня были книжки, рисование, клевые игрушки и футбол к сожалению не дают 100% защиты от расп.здяйства и прочей дури. А галстук вонючий если его не стирать
|
|
|
"How do you sleep at night, with the borrowed dreams from a broken past?"
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 15:05 |
|
|---|---|---|
|
|
fookss, что в твоем понимании "благополучная" семья? обычно это выглядит так - детям дают денег чтобы отвалили, а дети идут и тратят их на бухло и наркоту. у меня полно таких знакомых, очень благополучные семьи. у меня не было стока денег и вообще я маргинал, но зато я не скучал и от безделья не страдалю |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 15:10 |
|
|---|---|---|
|
the moor
|
Благополучная? Нормальные, непьющие работающие родители. Здоровая обстановка в семье, денег особо много не давали - так что подростками ничем таким не увлекались. А вот как начали работать, появились деньги, - сразу нагнали. Это не потому, что родители не занимались, это потому, что жить скучно. |
|
|
Как-то у бабуси
Гуси съели суси. Подавились гуси суси, Господи Иисусе! |
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 15:18 |
|
|---|---|---|
|
|
>это потому, что жить скучно. ВОООООООООООООТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! >у меня были книжки, рисование, клевые игрушки и футбол к сожалению не дают 100% защиты от расп.здяйства и прочей дури. да, но мне не было скучно жить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 15:18 |
|
|---|---|---|
|
|
по-моему все достаточно просто | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 15:21 |
|
|---|---|---|
|
the moor
|
В том возрасте, когда от скуки дуешь гаш, самолётики уже неинтересны) Так что не сходится. | |
|
Как-то у бабуси
Гуси съели суси. Подавились гуси суси, Господи Иисусе! |
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 15:27 |
|
|---|---|---|
|
|
fookss, елки-палки, в ту пору когда интересны самолетики - человек развивается. в результате выходит либо скучающее быдло, либо духовно и интеллектуально развитая единица, которой есть чем заняться. и самолетики и книжки и рисование и даже подводные лодки и тхе битлз - это все то, что подталкивает человека к тому чтобы создавать себя. а после самолетиков за гаш не хватаются. промежуточное звено еще есть. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 15:31 |
|
|---|---|---|
|
|
Dinosaur Lox, ты совершенно отвлеченно излагаешь. >Stop, мне почему-то кажется, что проблема в личностном, а не общественном и начинать нужно с себя, как бы банально это ни звучало. Проблема может быть исключительно в личностном только при одном раскладе - полное отсутствие общества. Необитаемый остров. Замок Иф. Мы - части системы, как бы ни отрицали это, и система неизбежно вляет на нас. Невозможно быть одинокой горящей лампочкой, растущей на дереве. Это, блин, Байрон мог воображать себя одиночкой (в порядке поэтического понта), а ведь ты, как человек, сформирован не конструктором Ревелл, а миллионами социальных столкновений с другими элементами системы: ты сказал - тебе сказали - ты ответил - тебе ответили... Посчитай сколько раз в день ты вступаешь в контакт с другими людьми, и каждый раз на тебе остается психологическая царапина. Такие вот царапины обтесывают нас, как гальку - психологически, естественно. С возрастом, понятно, степень "деформируемости" уменьшается. Старики вообще ригидны и непоколебимы, но в детском возрасте податливость огромна. Маленькие дети вообще тупо копируют повадки и ужимки взрослых. Вкусы и пристрастия у детей постарше меняются ежедневно. Они не связаны ни с понятием "хорошо/плохо", дети как пластилин - кто тронул, того отпечаток пальцев и останется. Дети в этой каше социальных контактов лепятся, обтесываются во взрослого человека. Родители НЕ МОГУТ полностью сформировать личность ребенка, потому что они "царапают" только с одной стороны. Ребенку нужны и подростковые шайки во дворе, как современный аналог племенных групп "неженатых охотников", где идиотскими способами борются за место в иерархии, и хулиганские выходки - "подвиг ради инициации", и воздействие взрослых учителей "не-родственников", ну и много всяких других приколов, вплоть до заглядывания под юбки одноклассницам. Маме ж не будешь заглядывать. Как можно говорить о приоритете личностного, если как личность, в балансе "интеллект-воля-эмоции", ребенок начинает проявляться тогда он уже слеплен социумом на 90%? Детям, которые не позволяют социуму взаимодействовать с ними, ставят диагноз - аутизм. По большому счету, личность - это сумма отношений с другими личностями. Поэтому, лучшая игрушка для ребенка - это общение с другим ребенком, а не авиаконструктор. Человеческий детеныш, который единоличную возню с неким предметом предпочитает социальной игре - это надо врача звать и серьезно разбираться. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 15:32 |
|
|---|---|---|
|
the moor
|
Из духовного и интеллектуального развития не следует положительность человека в будущем. Чем сложнее организована психика человека - тем больше вероятность того, что он сам себя угробит. Для деревенского быдлана с тремя извилинами жизнь проста и однозначна: работать, бухать с друзьями, трахать деревенских девок. Для "духовно и интеллектуально развитого" жизнь часто - комок противоречий, в котором он не может определиться и становится алкашом-параноиком с суицидальными наклонностями. Ты ж должен понимать, даже в современной музыке - десятки примеров. | |
|
Как-то у бабуси
Гуси съели суси. Подавились гуси суси, Господи Иисусе! |
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 15:35 |
|
|---|---|---|
Екатеринбург
|
>нахрена нужна такая система, если она люки не закрывает? Да здравствует мировая революция! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 15:37 |
|
|---|---|---|
|
|
Stop, вот честно, я всегда предпочитал единоличную возню с неким предметом, но при этом у меня всегда была компания и я жить не мог без футбола (командная игра!). футбол для меня был очень единоличным занятием, предельной концентрацией, ПРИ ТОМ ЧТО на первом месте для меня всегда была остроумная игра в пас и взаимодействие. это же дохрена социально и вообще контакт и царапины психологические и все такое. просто в другом контексте. более скажем так... интересном. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 15:50 |
|
|---|---|---|
|
|
>>нахрена нужна такая система, если она люки не закрывает? >Да здравствует мировая революция! Ирония неуместна. Многие ж приветствуют революцию из-за того что "жынсов не было, и жувачек тоже". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 15:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Теперь о системе. Дети уязвимы потому, что копируют шаблоны поведения и реакции, не проверяя - хороши они или плохи. Я, например, не живу "по понятиям" потому, что моральные системы преступников меня не устраивают системно. Спиздить кошелек – и затирать про «последнюю сигарету не беру» это явный фуфел в моем понимании. А ребенку может понравиться манера сидеть на корточках и называть незнакомых людей "братанами" - просто потому, что он не знает ЧТО за этим стоит. Поэтому среду социальных контактов детей и надо специально готовить и постоянно контролировать. Как для молочнокислых бактерий. И следить, чтобы не протухло  Для того и замутили пионерию. А вовсе не для того, чтобы большевиков готовить. Потому что реально «большевиков готовят» совсем не в пионерском возрасте.Поэтому и "тимуровцы". Один хрен подростки будут совершать всякие вылазки, потому что желают подвигов для аналога инициации "во взрослые", так пусть они при этом хотя бы магнитофоны из машин не пиздят и кресты на кладбище не переворачивают. Бабушка-ветеранша, поверь, и без их "помощи" вполне обойдется, за ней райсобес присматривает. Но они испачкают ей забор маленькой звездочкой, а не здоровенным "FUCK!!!" - а гордиться будут столько же, если не больше. Поэтому и «Зарница» - все дети играют в войну. Все равно в лес убегут – так лучше из туда на автобусе отвезти. Пусть тогда переправу через реку организует инструктор, который умеет плавать, в пределах досягаемости дежурит «скорая помощь», а вожатый повыбрасывает из котелка бледные поганки. Поэтому и секции. Дети не понимают пользы спорта. Здоровье у них и так в порядке, а интересного в ежедневных тренировках мало. Поиграть в футбол – это да, бегать кроссы – нет. Им быстро надоедает.(это тебе ответ, Семикрыл - почему нельзя щас найти секцию). Требуется создать конкурентную среду, где крут будет тот, кто ходит на тренировки и имеет медали. Всякие там «доски почета», линейки с публичным награждением… ну вот типа глупо – собирать почетные грамоты… Зато крутой будет тот, кто выиграл школьное первенство, а не тот, кто за углом однокласснику ебло разбил. Поэтому и пионерия в целом. Дети ЛЮБЯТ организовываться, выбирать из себя вожаков, носить атрибутику шифроваться от взрослых и вообще, самостоятельно рулить в своем коллективе. Ну так пусть рулят – только не те, кто в компанию папин портвейн приносит. Собственно я не понимаю – что здесь обличают? Идею или реализацию? Реализации всегда подхрамывают, так сейчас и идеи нет… |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 16:01 |
|
|---|---|---|
|
the moor
|
Ну собственно я примерно то же сейчас хотел написать. Меньше в жизни теряется тот, кто при деле. У кого в жизни доминирует какой-то интерес, пусть даже несозидательный и связанный с бухлом и травой (как музыка, сфера в целом неблагополучная), но не непосредственно бухло и трава как основное занятие. |
|
|
Как-то у бабуси
Гуси съели суси. Подавились гуси суси, Господи Иисусе! |
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 16:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Stop, последнюю сигарету не берут потому что примета плохая. типа "последняя". я тож не беру последнюю сигарету, так же, как и булочку последнюю не возьму с блюда. тут ничего такого. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 16:09 |
|
|---|---|---|
|
|
да все равно самое лучшее для детей всегда будет вне организации. в лес дети убегут полюбому (и правильно сделают, я бы убежал при первой возможности), а под присмотром взрослых играть в войнушку - ну это абсурд... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 16:12 |
|
|---|---|---|
|
|
вообще такая вещь как присмотр взрослых - она раздражает. кто захочет - в любом случае из под него выйдет. вообще детей в покое оставить лучше. кто-то все равно убъет себя, кто-то станет ученым, кто-то бандитом, кто-то дворником, кто-то поэтом - никакая организация не повлияет на это. а присмотр взрослых - это то, что рождает СОПРОТИВЛЕНИЕ. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 16:15 |
|
|---|---|---|
|
Tchad А/H2N3
|
Dinosaur Lox, а как ты обьяснишь резкий скачек преступности и наркомании суицидов в 90-е годы.? По твоему получается, что эти события сами собой произошли, типа так и должно было случиться? | |
|
"How do you sleep at night, with the borrowed dreams from a broken past?"
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 16:17 |
|
|---|---|---|
|
|
Buck, а как ты объяснишь резкий скачек суицидов в 20-е годы? все циклично. сейчас мода такая. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 16:24 |
|
|---|---|---|
|
Tchad А/H2N3
|
ну вот Stop тебе и обьясняет на примере пионерии, как с такой "модой" боролись. | |
|
"How do you sleep at night, with the borrowed dreams from a broken past?"
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 16:30 |
|
|---|---|---|
|
|
Buck, о даааааааааа, охренительно боролись)))) все, что можно было одеть - пионерская форма, все, что можно было слушать - советские песни, а влияние запада у нас - тлетворное. охренительно это, просто шикарно. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 16:32 |
|
|---|---|---|
|
|
суицидность их беспокоит. это в ваших руках чтобы дети себя не убивали. а не пионерской организации. да и вообще, если ребенок не протестует и не бунтует - это знаете ли, несчастный ребенок. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 16:36 |
|
|---|---|---|
|
|
а пионерская организация так или иначе подавляет протестностный нерв, который по-любому должен быть. не нужно в ментов камнями кидаться или ##### на красной площади - это любой здравомыслящий человек понимает. но посылать в задницу то, что зовется "системой" - НУЖНО! НЕОБХОДИМО! | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 16:38 |
|
|---|---|---|
|
Tchad А/H2N3
|
Dinosaur Lox, ты ж сам часть системы как и любой другой человек. Или ты с Луны пишешь.
|
|
|
"How do you sleep at night, with the borrowed dreams from a broken past?"
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 16:47 |
|
|---|---|---|
|
|
Dinosaur Lox, 1. Футбол - это не социальная игра, а спортивная. Социальная игра - это поехать с дружбанами в чужой район на дискотеку, девок там снять. 2. >вообще такая вещь как присмотр взрослых - она раздражает. Детей многое раздражает. Их не раздражает только когда им дают денег, просто так, сколько они попросят, и не спрашивают потом на что они они потратили - а сразу дают еще. Вот это дети любят, суцко; это - сколько угодно. И чтоб еще в школу не ходить. Потому, правда, взрослых раздражает, что компания 15-летних пьяных долбоебов забила прохожего насмерть. А на вопрос следователя зачем они это сделали, КАЖДЫЙ отвечает "ну так все били..." Взрослые тогда чешут репу и понимают, что иногда на раздражение детей надо не обращать внимание. Потому что не детское раздражение рулит миром, а объективная польза. 3. >кто-то все равно убъет себя, кто-то станет ученым, кто-то бандитом, кто-то дворником, кто-то поэтом - никакая организация не повлияет на это. Федя, такие вещи надо не декларировать, а жизнью утверждать. Вот будет у тебя долгожданный ребенок, полезет он в открытое окно, жена дернется спасать - а ты ей: "Стаять, нисместа! Оставь его в покое. Если выпадет и убьется - значит судьба такая, а не выпадет - поэтом станет или бандитом." А пока что твои утверждения это фантазии из серии "берегите природу". 4. >а присмотр взрослых - это то, что рождает СОПРОТИВЛЕНИЕ Сопротивление, порожденное буйством гормонов и перестройкой организма? Причем в строго определенные периоды жизни, хорошо известные врачам и педагогам? Ну это естественно. Никакого осмысленного протеста здесь в нет. Сплошная биология, никакой философии. Ты же не считаешь, что желтый цвет цыплят - это их сознательный протест против серой куриной жизни? Кроме того, "присмотр взрослых" ты себе представляешь какой-то собственный - колючая проволока и дети на цепи. Вообще-то, заливка катка во дворе зимой, чтобы дети катались - это и есть присмотр взрослых. А не то что ты придумал. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 16:57 |
|
|---|---|---|
|
череп 
|
"а пионерская организация так или иначе подавляет протестностный нерв" никто не знает, сёдня чо, магнитные бури шоле? домой пора итьти а я от постов этого парня оторваться не могу) |
|
|
Пигаль Исси В Хкрови есси
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 17:14 |
|
|---|---|---|
|
|
>а пионерская организация так или иначе подавляет протестностный нерв, который по-любому должен быть Подавай заявку на открытие. С таким "нервом" нобелевка обеспечена. *** Многие не отличают "протестностный нерв", который судя по описанию, есть обыкновенный эгоизм капризного ребенка и критическое отношение к миру. Протест против несправедливости вызывает именно критичность человека. Выработка своего собственного мнения и проведение его в жизнь. Видишь какую-то херню, начинаешь думать - почему это именно херня, а не что-то другое. Убеждаешься: действительно, херня. Говоришь: это херня! Поступаешь: я это делать не буду. А детский протест это типа "нибуду кушать кашу, хачу марожынае..." Некоторые с ним до старости доживают, пугая окружающих дефектами психики. *** >все, что можно было одеть - пионерская форма, все, что можно было слушать - советские песни, БУУУУУуАААгАгааааааа!!  Федь, ну поделись - откуда информация?  Тебе не кажется, что ты тут сражаешься с пионерской организацией, которую сам придумал? Типа войны с бабайкой...
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 18:10 |
|
|---|---|---|
|
|
Stop, не критическое отношение, а КРИТИЧНОЕ - обрати внимание на разницу. >Федь, ну поделись - откуда информация? я по-твоему не имею родителей?)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 18:36 |
|
|---|---|---|
|
|
>>Федь, ну поделись - откуда информация? > >я по-твоему не имею родителей?)) Значит они служили в каком-то секретном пионерском спецотряде СС. Нормальный пионер т.н. "форму" (белая рубашка под галстук, пилотка) надевал пару раз в году - а то и реже. А если ты имеешь в виду поибень типа белой гимнастерки с нашивками, белые ремни и прочую коммскаутскую декорацию, так ее даже не все живьем в глаза видели... Твое "высказывание все, что можно было одеть - пионерская форма", аналогично представлению о том, что в Москве пьяные русские в буденовках ездят на медведях и играют на балалайках, пока на заснут в сугробе. Ты хоть представляешь сбе, что такое "пионерская форма" и как ее можно носить постоянно? Ты, случаем, не по фильму "Тимур и его команда" себе пионерию представлешь? Ты лучше тогда "Электроника" посмотри - оно ближе к истине, хоть и там все наглаженые и прилизанные. *** Федя, или родители тебя разводят, или ты нас тут. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 19:03 |
|
|---|---|---|
|
Tchad А/H2N3
|
Федя, или родители тебя разводят, или ты нас тут. Stop, похоже его просто забавляет написать глупость, и смотреть как ты ему прехэтажные ответы пишешь. Dinosaur Lox, колись, стебешься ? |
|
|
"How do you sleep at night, with the borrowed dreams from a broken past?"
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 19:17 |
|
|---|---|---|
|
Tchad А/H2N3
|
Stop,####. Отжог. Там еще третий ряд можна дорисовать. Свободных, так сказать.
|
|
|
"How do you sleep at night, with the borrowed dreams from a broken past?"
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 20:22 |
|
|---|---|---|
|
Москва Fender jazz bass 
|
Начнем с того, что ребенок выходя на улицу может выбрать себе какую то культуру и субкультуру сам, независимо от того сидит ли его бабушка на скамейке. И пионеры и другие организации тут никак не повлияют. Я занимался каратэ с 7 лет, родители отдали меня туда, что б я избежал дурных компаний и был спортивным. Ну вообще спасибо им за это, я действительно в какой то степени был в лучшей форме чем мои сверстники. Вот только пить у курить я начал возле спортивного зала с друзьями спортсменами, а не возле школы, подходы разные, а результат один | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: пионеры
Время: 22.05.2008 20:29 |
|
|---|---|---|
|
череп
|
хооспадиблябожетымой, какую ж херь вы несёте)))))) вротмненоги))))))) |
|
|
Пигаль Исси В Хкрови есси
|
||