|
Все страницы: |
1 2 | Посмотреть всю тему |
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 01.09.2008 19:39 |
|
|---|---|---|
|
6 струн  
|
>хватит придуриваться >Польша была серьезным противником - для Германии.. ппц До СССР у Гитлера серьезного противника НЕ БЫЛО. У Вечоркевича явно польская мания величия. Вот если бабушке бы куй, да потолще, да еще чтоб стоял... Но не было у бабушки куя, ляля не надо... |
|
|
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка  |
||
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 01.09.2008 20:29 |
|
|---|---|---|
|
> У меня были замечательные ссылки по этому вопросу. Попробую поискать. А пока вот: да, действительно замечательно Польшу можно считать и рассматривать по-разному, но серьезным противником она выглядит только под одним углом зрения - под тем же самым, под каким серьезным противником выглядит СССР > До СССР у Гитлера серьезного противника НЕ БЫЛО. тоже легенды у Англии была очень серьезная авиация и лучший в мире флот, которого, кстати, у Алоизыча не было у Франции была линия Мажино, которая, несмотря на всю последующую ушную лапшу, была реальной и серьезной силой в Европе бытует мнение, что до падения линии Мажино между Францией и Германией был паритет в вооружениях, и линия пала (линию свернули), когда у Германии появилось превосходство ну то, что Франция не стала воевать в той войне, это просто свидетельство блестящей французской дипломатии вышли из тотальной мясорубки практически без потерь, отделавшись легким испугом, но как пострадавшие отхватили себе Эльзас и Лотарингию это УМЕТЬ надо > У Вечоркевича явно польская мания величия. вот про польскую манию величия - это метко подмечено правда, есть аналогичная советская мания величия - "10 сталинских ударов", "выиграли войну", "гениальное планирование", "массовый героизм" |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 01.09.2008 21:14 |
|
|---|---|---|
|
>Польшу можно считать и рассматривать по-разному, но серьезным противником она выглядит только под одним углом зрения - под тем же самым, под каким серьезным противником выглядит СССР Прости, вообще ничего не понял. Под каким-таким углом? Я еще раз повторюсь - это апостериори видно, что Польша перебрегла возможностями технической индустриализации, что армия ее репнула по швам, что командование оказалось бездарным и трусливым. Но КТО это мог знать до 1 сентября 1939 года? Я же говорю, немцы не имели даже оперативных планов для боевых действий. Грубо говоря - пошли по грибы с лукошком, а понадобился вагон.  Преимущество моторов, кстати, вовсе уж не было таким явным. Если даже в СССР сомневались. Военная наука крайне консервативна, и если какое-то средство показало себя с наилучшей стороны - за него будут держаться до конца, пока новое средство не докажет свое преимущество так же безоговорочно. Вспомни, сколько десятилетий бесполезные шпироны на броненосцы ставили - после одного удачного тарана. Кавалерийские соединения доказали свою эффективность, пока не доказано обратное - ими пользуются. Поляки имели хорошую (в тогдашнем представлении) армию, многочисленную и воодушевленную, милитаризованный уклад общества и войны вообще не боялись. Легко быть умным задним числом. Немцы тоже не безукоризненные - налажали мама не горюй. Другое дело что поляки СЕЙЧАС пытаются объяснить, что они ТОГДА чуть не победили - если бы не досадные случайности. Но это уже полный бред, согласен. *** >правда, есть аналогичная советская мания величия - "10 сталинских ударов", "выиграли войну", "гениальное планирование", "массовый героизм" Прости, а что не так с "10-ю сталинскими ударами"? Все они состоялись, были успешными операциями. Тебя само название раздражает? *** >тоже легенды >у Англии была очень серьезная авиация и лучший в мире флот, которого, кстати, у Алоизыча не было У мышки зубки, у птички клювик. Тут история Наполеона повторяется. Англия была противником формально. А реальные столкновения были, скажем прямо, незначительные, поскольку нет физической возможности свести силы лоб в лоб. Так, тление на периметре истории. Если бы какой-нить "Морской Лев" реализовался, то можно было бы о схватке говорить. >у Франции была линия Мажино, которая, несмотря на всю последующую ушную лапшу, была реальной и серьезной силой Восточный Вал тоже неприступной силой был? Или советские договорились с фашистами, чтобы они свернули линию обороны, в связи с превосходством?  Один из уроков войны, кстати: никакая фортификация не поможет - если караул. Вот хотя бы на Пруссию посмотри... Это в тему "знать бы раньше". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 01.09.2008 21:32 |
|
|---|---|---|
|
|
Хотел добавить. Это я не к тому, что "у Германии до СССР не было серьезных противников". Ирония в том, что противники были серьезными - но не в тех видах спорта, которые понадобились, образно говоря. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 01.09.2008 21:57 |
|
|---|---|---|
|
Moscow guitar & voice
|
>правда, есть аналогичная советская мания величия - "10 сталинских ударов", "выиграли войну", "гениальное планирование", "массовый героизм" Винни, написал какую то куйню, видимо даже не подумав. |
|
|
мир есть любовь и когда люди поймут это реально, тогда все будет гут !
|
||
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 01.09.2008 22:39 |
|
|---|---|---|
|
|
> Винни, написал какую то куйню, видимо даже не подумав. плохо работаешь, чекист - тут надо было написать "вражеская морда, я ипал твою маму" >>у Англии была очень серьезная авиация и лучший в мире флот, которого, кстати, у Алоизыча не было >У мышки зубки, у птички клювик. да-да пол-европы стерли с лица земли - "клювик" > Так, тление на периметре истории. понятно, что тление - огонечек-то был на востоке чтоб самим не подставляться, англичане подрядили воевать советских, дали им оружие по ленд-лизу, даже с американцами договорились тут и "десять сталинских ударов" пригодились - пушечного мяса много, чего б не повоевать а задним числом, чтоб хоть как-то оправдать 27 миллионов в земле, начинаются песни про "союзников" и гениальность товарища Сталина мне кажется, единственное, на что Алоизыч не рассчитывал - это на то, что Гуталин будет сопротивляться до последнего, когтями и зубами тут он, действительно, думал повоевать до Москвы, щербатого в Сибирь вышибить, а дальше уж поговорить серьезно и ведь почти удалось... Польша-то вообще не игрок была в той партии - так, слон, если не пешка проглотили и не заметили |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 01.09.2008 23:09 |
|
|---|---|---|
|
|
>тут и "десять сталинских ударов" пригодились - пушечного мяса много, чего б не повоевать >а задним числом, чтоб хоть как-то оправдать 27 миллионов в земле, начинаются песни про "союзников" и гениальность товарища Сталина Ты ошибаешься. 27 миллиардов. И все, как один, сольдаты, застреленые в затылок заградотрядами. Это самая последняя точная цифра. Можешь и меня теперь заодно назвать сотрудником НКВД.  Я только не понимаю, как ты, излагая громыающую чушь, которую уже на Западе стесняются повторять, можешь не быть сотрудником британской разведки, например.Милкивеич, мне как-то не интересно в таком ключе разговаривать. Я видел массу хреновых умников, которые говорили о количестве погибших так, будто командуй бы они на месте Сталина - то обошлись бы одной пограничной заставой, плюс собака Мухтар. Буду очень разочарован, если ты из них. Если речь идет конкретно о "10 сталинских ударах", от снятия блокады Ленинграда до Петсамо-Киркенеской операции, то это классика военной науки. Потери советских войск были однозначно меньшими, и эти операции до сих пор штудируют в академиях от Сэндерста до Вест-Пойнта. Другое дело, что лично Сталин к ним косвенное отношение имеет. Ясен пень, у кухонных фельдмаршалов есть свое, правильное мнение - хули им тот Сэндхерст, они в "Совершенно Секретно" почитали как-все-было-на-самом-деле. *** Касательно потерь начала войны, это долгий и сложный разговор. Хочу только сказать, что СССР сражался не хуже остальных. Я общался с ветераном 175-й стрелковой дивизии (еще первого формирования, которая на Украине полегла при отступлении). От его рассказов просто ощущение мрачного ужаса. Он первый раз в немца выстрелил только под Витой-Почтовой, после 140 километров отступления. Убил, и в ужасе убежал оттуда. А закончил войну разведчиком, со счета сбился. Это я к тому, что какие люди - такая и война. А паника - штука страшная. Разница только в том, что наши, все-таки, остановили этот потоп, а поляки не сумели. Союзников, кстати, тоже трепали в хвост и в гриву. И бездарности там хватало не меньше. Вот, ознакомься. И вообще: "Любопытна общая тенденция: с течением времени западная историография все более апологетична по отношению к своим неудачам, в то время как российская склонна даже в победах искать «второе дно». Только колоссальный масштаб событий на Восточном фронте и нарастающая российская самокритичность если не реабилитировали командование западных армий, то попросту сделали его провалы менее яркими." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 02.09.2008 00:18 |
|
|---|---|---|
|
|
О том, как мы трупами закидывали, а союзники искусством брали: Однако самый поразительный материал для размышления дает сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу «оси». Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр." Теперь о том, как францюзы своих солдат берегли: "Если уж серьезно искать примеры цинизма по отношению к солдатским жизням, то здесь трудно превзойти французов в июне 1940 г.: уже во время переговоров о перемирии окруженным гарнизонам линии Мажино был отдан приказ сражаться насмерть. В течение трех дней люди там героически гибли в боях с полным осознанием того, что их гибель совершенно бессмысленна. Такой ценой французский генералитет пытался смыть позор своих провалов и получить «почетные» условия капитуляции. Немцы поступили иезуитски, если в германских условиях и можно было найти при желании признаки «почета», то одна оговорка сводила их на нет: перемирие с Германией вступало в силу только после капитуляции Франции перед Италией. В результате дуче, не добившийся почти ничего за две недели боев на фронте под Ниццей, стал полным хозяином ситуации." Читайте, читайте. А то такое ощущение, что надо тяжко каяться за то, что победили, сцуко, как-то неправильно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 02.09.2008 06:32 |
|
|---|---|---|
|
6 струн
|
Чёт я не нонЯл, чё Винни вякнул насчет массового героизма народа на фронте и в тылу… Героизмом не считает? Надо было по два раза под танк бросаться, из-под одного выскочил, под другой побежал? Или погиб не считается признаком героизма, надо еще зубами за пятку укусить? Насчет Сталина я придерживаюсь мнения моего дяди, фронтовика, земля ему пухом. – Не было бы Сталина, кому-то надо было быть на его месте… Ни одно сражение без командира не выиграть, а задним числом дох п-доболов начинают рассказывать, как надо было. Насчет линии Мажино – никогда пассивная оборона не решала исход войны. |
|
|
После того, как амур ушел пописать за угол, необходимость в игре у клоуна исчезла..сухум
бабалайка |
||
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 02.09.2008 09:04 |
|
|---|---|---|
|
Moscow guitar & voice
|
>плохо работаешь, чекист - тут надо было написать "вражеская морда, я ипал твою маму" Винни, нет, я так не напишу, я ведь культурный чекист ! 
|
|
|
мир есть любовь и когда люди поймут это реально, тогда все будет гут !
|
||
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 02.09.2008 10:30 |
|
|---|---|---|
|
|
> Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу «оси». так ты что же, хочешь сказать, что советские в два с половиной раза хуже фрицев воевали? смотри, сучёнок, тебе за такие слова в управлении уши оборвут! было 10 сталинских ударов, всё было продумано с самого начала товарищ Сталин специально сначала поддался, чтобы заманить врага на свою территорию и победить малой кровью и потом, он опасался, что быстрый разгром Гитлера в приграничных сражениях спровоцирует англо-американскио-германский блок и совместный поход против СССР, как в 18 году надо врага бить по одиночке |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 02.09.2008 10:46 |
|
|---|---|---|
|
charybdis अ ग ा ध
|
начинаетцо демшизовая истерико? | |
|
Заткнись и гори!
|
||
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 02.09.2008 11:18 |
|
|---|---|---|
|
|
почему, я просто деликатно подыгрываю собеседнику помогаю родиться мысли |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 02.09.2008 11:30 |
|
|---|---|---|
|
charybdis अ ग ा ध
|
каг-то уж больно нарочито подыгрываешь. | |
|
Заткнись и гори!
|
||
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 02.09.2008 11:34 |
|
|---|---|---|
|
|
кстати, а что такое "демшиза"? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 02.09.2008 11:45 |
|
|---|---|---|
|
charybdis अ ग ा ध
|
Демшиза (демократическая шизофрения или демофрения) — оскорбительно-ироническое выражение, построенное путем сложения частей слов «демократия» и «шизофрения», указывающее на то, что взгляды радикальной части российских демократов похожи на психическую болезнь (с точки зрения их политических оппонентов, в частности сторонников укрепления российской государственности, националистов, коммунистов и проч.) Употребляется также некоторыми либералами по отношению к оппонентам.(c)Педивикия. Ты демонстрируешь некоторые симптоматимчные для сей девиации вещи. Надеюсь, что делаешь ты это сознательно для обострения дискуссии. Хотя устойчивое деление на кэгэбистких правакаторов и ынтелехентов, с лютой, бешенной ненавистью к первым, вызывает опасения. |
|
|
Заткнись и гори!
|
||
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 02.09.2008 11:50 |
|
|---|---|---|
|
|
> оскорбительно-ироническое выражение да, мне всегда было очевидно, что у танкистов туговато с иронией |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 02.09.2008 13:10 |
|
|---|---|---|
|
|
>смотри, сучёнок, тебе за такие слова в управлении уши оборвут! Во-первых, это данные западных исследователей. Непонятно о каком управлении идет речь - походу о ЦРУ. Во-вторых, уебыш, за речью следи. "Деликатно" так на той кухне выражайся, где тебя гавном вскормили под гетару акуджавы. А с посторонними людьми выбирай выражения. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 02.09.2008 18:00 |
|
|---|---|---|
Екатеринбург 
|
Не оспаривая основные моменты, хотел бы остановиться на одной фразе. >Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр." Не вижу статистических данных, подтверждающих такой вывод. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 02.09.2008 18:15 |
|
|---|---|---|
|
|
Ссылкой воспользуйся, одним постом выше цитаты. Например. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 02.09.2008 20:16 |
|
|---|---|---|
|
|
Вообще, набирай статистику сам. Источников более чем. Заодно не будет и воплей "йа ниверю, это бальшевиццкая прапаганда". Оно, когда сам роешь - больше к цифрам уважения. *** Раз уж залупились за "10 сталинских ударов" и кучи бессмысленных трупов, то я сделал подборку по потерям. Хочу предупредить, "безвозвратные потери" - это не только убитые, но и пропавшие без вести, пленные, комиссованные по инвалидности, одним словом - списочные потери. "Санитарные" - это кого потом вернули в строй. Данные в разном формате, (то безвозвратные, то убитые) потому что брал из разных источников. Вот, все "десять ударов": 1. Операция «Искра», прорыв блокады Ленинграда. Потери: СССР безвозвратные 33 940 человек, санитарные: 81 142 Германия, Финляндия: не нашел 2. Корсунь-Шевченковская операция СССР: 24 286 убито, 55 902 ранено Германия: 82 000 убитыми и около 20 000 пленными 3. Одесская операция (1944), Крымская операция СССР: 84 тысячи человек, из них безвозвратно 17,7 тысяч Германия: более 100 тысяч человек, из них 61,6 тысяч пленными. Кроме того, более 40 тысяч погибло в море при эвакуации 4. Выборгско-Петрозаводская операция СССР: 40 000 погибших 130 000 раненых Германия, Финляндия: 18 000 погибших, 45 000 раненых 3 000 взято в плен 5. Белорусская операция (1944) СССР: 178 507 безвозвратно, 587 308 санитарные, Германия: 255 400 безвозвратно, всего 409 400 6. Львовско-Сандомирская операция СССР: 198 тыс. человек Германия, Венгрия: 350 тыс. человек 7. Ясско-Кишинёвская операция, Румынская операция СССР: 14 500 человек убитыми Германия, Румыния: 13 500 человек убитыми, 170 000 человек пленными 8. Прибалтийская операция (1944) СССР: Убитые 61 468 (3,9% состава) Раненые 218 622 Германия: не нашел. Разгромлено 33 дивизии (немецкая дивизия – 11-16 тыс. человек, в зависимости от рода войск) 9. Восточно-Карпатская операция, Белградская операция СССР: безвозвратные 4 350 человек, санитарные 14 488. Германия, Хорватия - 45 000 человек. 10. Петсамо-Киркенесская операция СССР: Убитыми 18 435 чел. Германия, Финляндия: около 30 000 человек *** Вот такой баланс. Напомню - это все 1944 год, наступательные бои. Немцы в обороне, по всем канонам войны должны нести троекратно меньшие потери. Видно, где их выковыривать приходилось из укрепрайонов (как Выборгская операция) - там потери больше. Поскольку наши наступали, наших пленных в статистике нет. Это понятно - в плен преимущественно отступающих берут. Еще надо отметить, что во всех операциях поставленные задачи были выполнены - без этого говорить о потерях бессмысленно. Можно никого не потерять - и ничего не сделать. То есть речь идет об УСПЕШНЫХ в военном смысле операциях. Ну и судите сами - заваливали трупами или нет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 02.09.2008 20:34 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>Вообще, набирай статистику сам. Источников более чем. Заодно не будет и воплей "йа ниверю, это бальшевиццкая прапаганда". Оно, когда сам роешь - больше к цифрам уважения. Ход мысли авторов понятен из соотношения потерь: западный фронт 700 тыс/300 тыс = 2 восточный фронт 9 млн/3.9 млн = 2.3 Все же замечу, что рыть статистику для обоснования своих выводов должен в первую очередь сам автор. >тебя гавном вскормили под гетару акуджавы Окуджаву зря обидели...
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 02.09.2008 21:09 |
|
|---|---|---|
|
|
>>тебя гавном вскормили под гетару акуджавы >Окуджаву зря обидели... Ну так он лично не виноват, что под него ложками гавно мешали и в голову пихали. Так, символ эпохи... *** >Все же замечу, что рыть статистику для обоснования своих выводов должен в первую очередь сам автор. Автор делает утверждение и приводит цифру, основанную на неких источниках. Если ты не согласен - ты приводишь ДРУГИЕ цифры и источники. Дальше начинается верификация источников. Например, сравнение архивных данных, основанных на ведомостях - и утверждений в стиле "ну никак не мог Сталин сожрать меньше миллиарда человек, он жеш тиран краважадный был!" Демшизоида по тому и видно, что он аргументирует солженицыным и убойным доводом "это и так все знают". Ему цифры скушно смотреть, он предпочитает "и так все знать". *** >Ход мысли авторов понятен из соотношения потерь: >западный фронт 700 тыс/300 тыс = 2 >восточный фронт 9 млн/3.9 млн = 2.3 Ну, можно еще 85 тысяч финнов добавить и остальных по мелочам. Вообще, количество потерь союзных войск определяют как 1 млн 5 тысяч. И не надо говорить, что румыны и венгры хреновые вояки. "Всем же известно", что самые хреновые вояки, бездарные командиры, тупые генералы и кровожадные тираны - это советские, чем и объясняются горы трупов. Ну и о пленных убитых в концлагерях, надеюсь, ты заметил - потери с какого-то болта приравненные к боевым. Видимо это и есть те "горы трупов", которыми СССР завалил фашистов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 02.09.2008 21:17 |
|
|---|---|---|
|
Екатеринбург
|
>Демшизоида по тому и видно, что он аргументирует солженицыным и убойным доводом "это и так все знают". Ему цифры скушно смотреть, он предпочитает "и так все знать". Шизоидом можно быть не только с приставкой "дем", но и с приставкой "антидем" (оно же - "тоталитар"). К сожалению, для такой идеологии нет хороших названий, подобных "либерастии" и "демшизе". Развет только "педриоты".
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Мнение Павла Вечоркевича
Время: 02.09.2008 21:26 |
|
|---|---|---|
|
|
>Шизоидом можно быть не только с приставкой "дем", но и с приставкой "антидем" (оно же - "тоталитар"). К сожалению, для такой идеологии нет хороших названий, подобных "либерастии" и "демшизе". Развет только "педриоты". Проявление психической болезни кроется не в пристрастии к определенному политическому спектру, а к страсти к фантазированию и жизни в виртуальной реальности. Если человек на основе эмоционального предпочтения игнорирует документированные факты, предпочитая фантазии - он шизоид с любой приставкой. Если кто-то скажет тебе, что Сталин лично победил в войне, убил кулаком сто миллионов фашистов и собственноручно водрузил флаг древком в жопу Гитлеру - можеш назвать его педриотом или как тебе понравится. Им место в одной клинике с последователями салжаницына. |
|
|
|
||
|
Все страницы:
1
2
|