|
Все страницы: |
1 2 3 | Посмотреть всю тему |
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 24.06.2010 21:30 |
|
|---|---|---|
|
Господа! Прочитайте еще раз написанное мной первый раз в этой теме. Прочитайте комментарии Михаила Чернецкого. Здесь нечего доказывать и не о чем полемизировать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 24.06.2010 22:30 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара, вокал
|
Нормальные у вас коментарии, но сам лично к "капризам" слухачей отношусь все-таки осторожно, просто бывают случаи в том числе и в цифре что это и не капризы вовсе, т.е. афтор, действительно съездите к данжелу, если будет возможность, и послушайте сами, будет интересно потом ваше мнение тоже на слух. | |
|
Делаю активную гитарную электронику, симметричные схемы- супер.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 25.06.2010 09:48 |
|
|---|---|---|
|
|
Слух у всех разный и мониторинг разный) особенно аналогии с теплым ламповым звуком и холодным мутняком))) PS пиво жигули стало портится))) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 25.06.2010 10:24 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Почитайте, почитайте красивую с инженерной точки зрения ересь Андрея. Кстати, Лонг придрался только к моему термину "мощность", ну, думаю, он лучше объяснит, посредством каких характеристик тока нивелируется сопротивление емкости коаксиального кабеля, но я был одним из тех, кто тестировал этот клок специально с разными типами каоксиального кабеля (бытового антенного, профессионального закладочного, проводов от осцилографа, канаре, могами, клотца и пр. пр.), и предлагал повысить эти характеристики (именно настолько, чтобы с кабелем любой емкости и практический любой логичной длинны конкретный сигнал проходил). именно поэтому мои провода такой длинны прекрасно справляются со своими функциями. Насколько я знаю (и сравнивал сам, хоть и не на осцилографе, но на слух) в выходных характеристиках именно с целью преодоления емкостей кабеля сапуновский клок превосходит известный Биг Бен на порядок. Это было одно из тех условий, о которых Иванов говорил, как о неосуществимых "... все достоинства идеального генератора будут потеряны в коммутации..." . Так вот в данном случае они по вышеуказанной причине не теряются в коммутации, а Иванов может писать что угодно, потому что он просто НЕ ЗНАЕТ ничего об этом приборе (как и Лонг). Так что можете, уважаемый участники, конечно еще раз перечитать сообщение Андрея, а потом, если ко мне далеко, съездить в Осинскому (Менделеевская) или Большакову (Таганка) и послушать тракты с колком и без. А для специально въедливых к инженерно-техническим терминам можно съездить к Сапунову, где он более чем академично объяснит технически, почему такая разница. А Андрей прекрасно знает, что разница есть. Но будучи дилером РМЕ будет делать все, чтобы утверждать, что ее нет. Ну что поделать, РАБОТА ТАКАЯ. |
|
|
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 25.06.2010 10:49 |
|
|---|---|---|
|
|
Давайте не будем ссориться) У меня был фаирфейс от рме - и када я купил дигикон - я услышал разницу) Джангл - я приеду к вам и послушаю у вас - если вы не возражайте - есть желание писануть акустическую гитару - так и так - это быстро 15 мин - заодно поговорим о микрофонах - приглашайте в гости))) я после 19 00 в любой день могу Тему можно закрыть ибо схватки эти нафиг никому не нужны. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 25.06.2010 14:52 |
|
|---|---|---|
Moscow
|
djangel , мне и не надо знать ничего о _конкретном_ приборе. WC передаётся по кабелю с волновым сопротивлением 75 Ом, таким же должно быть выходное сопротивление источника и входное потребителя клока. Если это выполнено - то всё остальное абсолютно до лампочки. |
|
|
WELCOME!
WWW.LONG.RU WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/ |
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 25.06.2010 19:24 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
"Если это выполнено - то всё остальное абсолютно до лампочки." - как бы правильно, только прокомментируйте нижесказанное Андреем, он, как бы, на вас опирается: "Безоговорочно лучший генератор опоры ЛЮБОГО АЦП и/или ЦАП - свой собственный, внутренний, подчеркиваю - безоговорочно... Каким бы экстремально прецизонным (в показателях исходного собственного генератора!) источник внешней опоры ни был, все с лихвой снивелирует среда передачи - коаксиальный кабель." |
|
|
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 25.06.2010 20:29 |
|
|---|---|---|
|
|
Я как-то уже описывал конкретную разницу между разными клоками и конвертерами (использовались как внешние, так и внутренние генераторы) на конкретном материале (релиз которого выложен в соседнем топике) в конкретных условиях мастеринг-лаба. Объяснения причин разницы с точки зрения инженерной мысли я не услышал ни от одного "инженера". Прошу обратить внимание, я не оперирую понятиями "хуже-лучше". Хотя на том конкретном материале БигБен был явно аутсайдером. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 26.06.2010 14:40 |
|
|---|---|---|
|
|
>У меня был фаирфейс от рме - и када я купил дигикон - я услышал разницу "Услышать" несуществующую разницу легко. Обыкновенное самовнушение. Феномен самовнушения - основа двух самых дремучих и стойких мифов в цифровом звуке, для них даже придуманы аббревиатуры: CSB - converter sound bullshit WCSB - word clock sound bullshit К сожалению, у производителей есть все основания подпитывать эти мифы, тем более, когда иные потребители, перефразируя классика, "и сами обманываться рады". Потреблять bullshit или нет, и в каком объеме, каждый для себя решает сам. И, все же, голова человеку дана не только для того, чтобы надевать на нее головные телефоны. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 26.06.2010 15:04 |
|
|---|---|---|
Adelaide
|
а я вот слышала только одну разницу в звуке связанную с клоком - есть джитр или нет. Ну ещё работает стабильно или нет. Всё. Наверное с ушами что-то не так... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 26.06.2010 18:31 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара, вокал
|
Ну так джиттер и есть один из отличительных дефектов "цифры", от некачественного клока он возникает или еще от чего. А насчет самовнушения, разумеется оно есть, только оно обычно бывает когда человек в спешке переплачивает большие деньги за какой то девайс и ему конечно хочется себя тешить, что деньги потрачены не зря. Почему и интересно было бы мнение нейтрального человека, т.е. афтора который еще не успел потратить эти деньги. Хотя думаю джанжел, учитывая что он произнес такую фразу "-- Под десятку - лоходром. - я вот тоже думал - лоходром. Пока... не включил и не послушал результат", т.е. вероятно он тоже сравнил и слушал разницу до того как выбросить немалые деньги. Да и сумма немаленькая чтобы спешить ее потратить  , т.е. это не тот случай чтобы рассуждать о самовнушении.
|
|
|
Делаю активную гитарную электронику, симметричные схемы- супер.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 26.06.2010 19:19 |
|
|---|---|---|
|
|
Иванов Приди и послушай - у меня есть старый призм ад1 - если для вас нет разницы то для меня она очевидна... рме хорошие карты но звук из них не вываливается((( |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 27.06.2010 09:54 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
zevprofessional, мой адрес ellina@list.ru или напишите в личку здесь. Буду рад что-то показать, рассказать, продемонстрировать. | |
|
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 27.06.2010 10:18 |
|
|---|---|---|
|
|
>Обыкновенное самовнушение. Ага. В многократном ABX тесте. Извините, но ширину стереокартины, точность локализации и эшелонирование НЕ услышать трудно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 27.06.2010 11:54 |
|
|---|---|---|
|
Moscow
|
lady : >а я вот слышала только одну разницу в звуке связанную с клоком - есть джитр или нет -- А другой разницы и нет. Вся разница в звуке, происходящая от разного клока, только от джиттера и зависит, от его уровня и спектра. |
|
|
WELCOME!
WWW.LONG.RU WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/ |
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 27.06.2010 19:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Более того, джиттер заведомо минимален тогда, когда нет самой главной его составляющей - Link Jitter физической среды передачи от внешнего источника в случае работы устройства в ведомом режиме. Это физика, не более того. Именно поэтому каскады АЦП и ЦАП всегда тактируются от собственного генератора прибора, который работает либо в ведущем режиме, либо синхронизирован внешним сигналом, неважно, с высоким куммулятивным джиттером, или (чего в природе не бывает) экстремально низким. И именно поэтому любое "сравнительное тестирование" "звука" генераторов опоры представляет собой классический bullshit. Но, повторюсь, людям, в массе своей, удобнее потреблять bullshit, вместо того, чтобы повышать уровень своего интеллекта и изучать матчасть. Отсюда и возникает "явственно слышимая разница" там, где ее нет, не было и не может быть никогда. Когда людям лень или не под силу решать реальные задачи, но очень хочется немедленной панацеи, "на помощь" всегда придет bullshit. Крылов в басне "квартет" все это давно "осветил". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 27.06.2010 21:44 |
|
|---|---|---|
|
|
Вот-вот, о том и речь. Этого быть не может, но это есть. Как только просишь объяснить - в ответ только "такого быть не может, всё это дерьмо собачье". FYI, Андрей Иванов , матчасть я знаю несколько получше вашего. Да и ушами не обделён. И знаю, что быть не может. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 27.06.2010 23:53 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара, вокал
|
Андрей, чет вы так лихо можете все запутать , вроде п все прояснилось, теперь опять замылилось. Вроде п как признают что основной вклад в общий джиттер вносит интерфейсный джиттер (в процессе преобразования или передачи данных от одного устройства к другому), это тоже линк. Но клоковый линк при внешнем тактировании, когда по нему идет только постоянная последовательность тактовых импульсов, т.е. без инф. данных, как раз меньше всего страдает от недостатков кабеля или наводок. Точнее даже может и страдает и задержка может быть, и искажения, но это все будет одинаково для всех тактовых импульсов, что в итоге покер, т.к. не приводит к порче основных данных. Тут как раз логична зависимость звука только от качества внешнего клока (тот который 10к, хотя это тоже конечно развод на деньги), но никак не от клокового линка, кабеля тем более небольшой длины. Ну а во вторых, в принципе джангел признал что последние АЦП, ЦАП со своим клоком тоже уже не отстают почти, значит прогресс не стоит на месте, есть надежда уйти от развода на 10 к .
|
|
|
Делаю активную гитарную электронику, симметричные схемы- супер.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 28.06.2010 04:27 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
ну слава Б-гу! Наконец-то пришли к человеческому выводу - все разговоры о разнице в звуке - это разговоры про джиттер. Из собстевнного опыта - как только все кабели на BNC сделала равной длины - проблема ушла. Но! У меня 2 карточки (ну простите, я за 10к клоков не покупаю, так что имею rme и m-audio) Так вот под PT клочусь от m-audio. Иногда лень перетыкаться и тогда я звук по адату запускаю на rme, а с неё уже вывожу на мониторы. Вот тут-то каку и получаю. Причём если в обратном порядке (rme (clock) - maudio - tannoy) - проблем нет, звук везде одинаковый. Однако, это не глубина и другие оттенки звука. Это очевидные искажения, заметные кому угодно. И к m-audio у меня вообще много претензий по стабильности и взаимодействию с другими частями цепи. Помниться на студии в продакш комнате у нас HD, Makie и ещё уж не помню какой девайс стоял, который не пользовали вообще, но он имел свой клок. Так вот клочились попеременно от каждого. Девайс выступал как бы внешним клоком в той ситуации. Разницы в звуке не было никакой. В стабильности разница была. Мне больше всего внешний клок понравился. Ему было по фиг всё, я внутри и так и этак переключаться могла. Так что готова согласиться с Валерием - при большом количестве приборов и разбросе конфигураций - внешний клок это хорошо. Schumann , возможно мне просто не приходилось проверять на действительно высококачественных клоке и записях. У Вас есть идея от чего разница? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 28.06.2010 09:45 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара, вокал
|
lady, хороший вывод относительно большого количества приборов и внешнего клока. А насчет вашего вопроса, то то что можно накопать в инете, при собственном клоке, например, тактовые импульсы и инф. данные передаются по одному и тому же кабелю. Можно предположить что при интерфейсном джиттере это может только добавить масла в огонь, в частности, при фазовом сдвиге импульсы могут сдвигаться и накладываться друг на друга, ненужная так сказать интерференция между символами, после чего правильно отделять инф. данные от тактовых импульсов будет сложнее, и ошибки только возростают. При внешнем слоке и отдельном кабеле для клока тактовые импульсы не перемешиваются с данными и как бы этой проблемы отделения зерен от плевел и нет воопще. Вот как бы одна из возможных причин разницы звука, ну и плюс суперстабильный слок (на 10 к ), наверно тоже играет роль, правда не совсем понятно что более важно отдельный клоковый кабель или супер стабильный слок, наверно и то и другое.
|
|
|
Делаю активную гитарную электронику, симметричные схемы- супер.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 28.06.2010 12:03 |
|
|---|---|---|
|
Moscow
|
-- Насчёт стабильности, или почему с разными источниками WC возможны траблы: дело в том, что СТАНДАРТА на WC - просто НЕ СУШЕСТВУЕТ. И, видимо, уже никогда не будет.  Та фитюлькина грамота от AES - это, по-русски, обобщение практики . Т.е. написано, что может быть "так", а может и "вот так", а то и вовсе "эдак". А что хуже всего - проблема фазовой (ну, или фреймовой - кому как больше нравится!) синхронизации вообще забыта. Нафиг, совсем. Поэтому не удивительно то, что работает плохо. Удивительно, что вообще работает.... |
|
|
WELCOME!
WWW.LONG.RU WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/ |
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 28.06.2010 14:51 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
>lady, хороший вывод относительно большого количества приборов и внешнего клока. А насчет вашего вопроса, то то что можно накопать в инете, при собственном клоке, например, тактовые импульсы и инф. данные передаются по одному и тому же кабелю. как же они передаются по одному и тому же кабелю, если есть отдельный WC и вход и выход? Может вы имеете ввиду те приборы у которых вся синхронизация через адат идёт? Тогда да - до того как я пропаяля BNC запускала просто по тослинку всё - были проблемы, но не по звуку, а по стабильности. И цифра иногда выпадала. Г-да, может я не совсем поняла. Но мы говорим о синхронизации через отдельный кабель или нет? Тот джиттер, который бывает у меня идёт при внутреннем клоке, но отдельном кабеле. Т.е. полезный сигнал сам по себе, а тактовая частота - сама по себе |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 28.06.2010 21:35 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара, вокал
|
Леди, прошу прощения это очевидно я приплел сюда формат AES3 (AES\\EBU) более распространенный в видеокомплексах , хотя он считается сейчас доминирующим и перспективным форматом для цифрового звука для коммутации устройств и передачи информации. Он и предпологает передавать либо по "витой" паре либо по одному коаксиалу всю информацию, и данные и синхросигнал, соответственно там и "работает" в полную силу интерфейсный джиттер . Тогда разницу в звуке при разных источниках WС (формат SDIF) стоит относить очевидно только к доброкачественным или недоброкачественным этим источникам клока, ничего другого наверно не остается как полагаться на слух, раз нет стандартизации на этот ворд клок. | |
|
Делаю активную гитарную электронику, симметричные схемы- супер.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 28.06.2010 22:52 |
|
|---|---|---|
|
Moscow
|
-- Нет стандартизации, которая бы обеспечивала ГАРАНТИРОВАННО стабильную работу ЛЮБЫХ устройств от ЛЮБОГО же генератора или иного источника WC. Равно как и нет стандартизации, которая бы гарантировала СИНФАЗНУЮ работу устройств, работающих от одного и того же источника WC. |
|
|
WELCOME!
WWW.LONG.RU WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/ |
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 28.06.2010 22:55 |
|
|---|---|---|
|
Moscow
|
>запускала просто по тослинку всё - были проблемы, но не по звуку, а по стабильности. И цифра иногда выпадала. -- А вот это вообще ЦИРК. Т.е по ОПТИКЕ - срывалась синхронизация, вплоть до выпадения сигнала??? |
|
|
WELCOME!
WWW.LONG.RU WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/ |
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 30.06.2010 21:43 |
|
|---|---|---|
|
Лыткарино руки-ухи
|
Ну вот опять двадцать пять. Регулярно раз или два в год создаются одни и теже темы на многих форумах. Восторженные поклонники хвалят Дигилабовский клок (ИМХО вполне заслуженно) и против них всегда грудью встаёт одинокий опонент Андрей Иванов, который всем им глубоко технически доказывает, что этого не может быть, потому, шо не бывает. Причём на прямой вопрос, а Вы сами слышали его в работе ????.... ответа не даёт. Надоело уже.... |
|
|
.... и единственные наушники, которым я полностью доверяю это beyerdynamic DTX 501p
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 01.07.2010 01:09 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ну вот опять двадцать пять. > Регулярно раз или два в год создаются одни и теже темы на многих форумах. Восторженные поклонники хвалят Дигилабовский клок (ИМХО вполне заслуженно) и против них всегда грудью встаёт одинокий опонент Андрей Иванов, который всем им глубоко технически доказывает, что этого не может быть Я ни малейшем образом не "одинокий оппонент". В роли "оппонента" в данном случае выступает вся мировая индустрия, точнее, наиболее грамотные и честные её представители. Вот Вам, например, слова Дэна Лэври, человека, пожалуй, №1 в области мирового "конверторостроения": > Начало цитаты The only "possible argument" I ever heard in favor of external clocking is that the AD had a poor internal clock. I pointed out that this argument is unlikely, and here is why: In order for the argument to stand, one will first have to find an AD with TWO clocks. 1. A poor fixed frequency internal clock oscillator circuit for internal clocking. 2. A better quality variable clock oscillator circuit for external clocking. It is unlikely that the same designer would use a poor clock for a fixed frequency internal operation, and a better variable clock for external. A fixed crystal is inherently more stable then a pullable frequency oscillator. But even if that extremely unlikely assumption were to take place, when using external clocking, other factors come into play, and I did mention them. There is the additional PLL circuitry, a cable with termination tolerance, separate grounding between clock and AD and more. Take a good clock circuit and connect it with a reasonably short and direct path to an AD. This is the best you can ask for. The whole notion that the SAME clock circuit is a better for clock just because it is in another chassis, further away is bogus! So even conceptually there is no reason to accept that external clocking is better. Add to it the real life factors (PLL, cable, termination, grounding…) and the argument really falls apart. Given the above, and much more that I already stated in past posts here and elsewhere, it is sad to see so many people fall for bullshit that serves commercial interests at the expanse of audio quality. I am not against external clocking when it is needed. I too provide external clocking capabilities, and I do my best to make external clocking be as near as possible in quality to my internal clocking. But that is very different then claims that external clocking is better then internal. Sadly, arguments such as “try it, you will like it” often trump principles of physics and iron clad logic. Converter technology is very complex and demanding. Clocks are a low tech technology relatively to converters. If your conversion is not good enough, get a better converter, not an external clock to drive a lesser converter. > Конец цитаты |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 02.07.2010 00:50 |
|
|---|---|---|
|
Moscow
|
А есть здесь люди, которые действительно слышали результат действия атомного клока за 10к? Или это разговоры типа "Пастернака не читал, но осуждаю"? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 02.07.2010 00:56 |
|
|---|---|---|
|
Питер гитара, вокал
|
Насчет клока - опять склока, данжел вроде как нахваливал и афтор кое что. | |
|
Делаю активную гитарную электронику, симметричные схемы- супер.
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 02.07.2010 02:24 |
|
|---|---|---|
Barcelona/Samara
|
а вот мой тщедушный Еnsemble на голову лучше звучит с бигбэном,и на две головы лучше с дигилабом. Правда разницу слышу только я, и только на акустическом материале. Но оно так и есть)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 02.07.2010 02:36 |
|
|---|---|---|
|
Moscow
|
То есть разница слышна явно или надо как-то прислушиваться, настраиваться? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 02.07.2010 02:45 |
|
|---|---|---|
|
Barcelona/Samara
|
явно слышна. Но мне. С учётом того, что 99% процентов слушателей будут довольны мр3 в 192 кб перебитые, разницы уже не будет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 02.07.2010 03:00 |
|
|---|---|---|
|
Moscow
|
То есть все утверждения, дескать, это все плацебо мягко говоря некорректны? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 02.07.2010 03:20 |
|
|---|---|---|
|
Barcelona/Samara
|
понятия не имею. Тут дядьки поважнее меня сидят...наверное смогут объяснить, где плацебо, а где искусство | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 02.07.2010 03:51 |
|
|---|---|---|
|
Moscow
|
У каждого из дядек свой интерес. Мне же хочется объективности. Но тут нужно как можно больше мнений. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 02.07.2010 09:40 |
|
|---|---|---|
|
Москва
|
Ну-ка, Барселона, если ты из Москвы, дай-ка и мне убедиться. В прямую сравним с дигилабом (а то, сдается, у тебя его никогда не было). Где и как ты находишься? | |
|
если есть желание серьезно учиться вокалу и получить высшее образование вокалиста - пишите в личку
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 02.07.2010 12:10 |
|
|---|---|---|
|
Moscow
|
-- Барселона - она, вообще-то, в Испании. | |
|
WELCOME!
WWW.LONG.RU WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/ |
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 02.07.2010 12:28 |
|
|---|---|---|
|
энтузазист звукозаписи
|
простите ,что вмешиваюсь.но Ваши если споры основываются на эксперименте, то есть одно слабое место в болшинстве тэстов : чистота эксперимента нарушена - все всегда знали, что и где искать, знали условия и брэнды.Так повышается тот-то самый эффект самообмана. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 02.07.2010 12:36 |
|
|---|---|---|
|
энтузазист звукозаписи
|
я ни за кого -я про приближение к истинному положению вещей | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Клок
Время: 02.07.2010 13:21 |
|
|---|---|---|
|
Moscow
|
djangel, а у тебя какой клок? Я не понял из обсуждения. | |
|
|
||