|
Все страницы: |
1 2 | Посмотреть всю тему |
| Автор |
Тема: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 07:02 |
|
|---|---|---|
Adelaide 
|
на практике 24 бита конвертор выдаёт 115 - 120 dB Так почему не поставить 20 битный конвертор, который выдаёт столько же? Или у них нойс флор и шум квантизации выше? Собственно говоря в реальной жизни, мы платим производителю за теоретические 140 dB или как? Должна сказать, что разницу между 16 и 24 на своей RME слышу. Разницу между 20 и 24 - не уверена, что слышу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 10:19 |
|
|---|---|---|
Москва
|
все 24 бит не-топовые выдают 20.. топовые - поболе.. просто 20-битных сейчас не делают. давно уже.. так что вопрос выбора - только по поводу секонд-хэнда. а там пофигу, можно спокойно брать 20 бит. но обычно они еще без 96 кгц были. что и есть узкое место при выборе.. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 10:36 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
Артём, ты имеешь ввиду сколько динамики они выдают или что квантизацию они делают на 20-22? А то путаница получается - я конечно понимаю, что биты отвечают за рендж, но есть биты, а есть децибелы.... Т.е. как они просчитывают информацию в 24 или в 20-22? Я просто принцип не очень понимаю. Мне казалось, что вот 24 бита, теоретически можно 140 dB. На практике электроника выдаёт наводки и не точности, потому имеем меньше. Но опять же шаг мельче - цифровой шум ниже, даже и на меньше динамике. Или я чего-то не догоняю? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 10:41 |
|
|---|---|---|
|
|
В природе реальные 24 бита ни один конвертер не тянет - можно взять 20 битный призм АД-1 - как у субботина например (у меня был такой) так он многим лучше современных навороченных ацп но тянет до 48 | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 11:04 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
Опять двадцать пять! В соседней теме (где переругались из-за пульта) тоже самое. Биты это биты. Децибелы это децибелы. 24 бита - это на 24 кусочка амплитуда разделена у сигнала. >В природе реальные 24 бита ни один конвертер не тянет Козья бяка, Вы имеете ввиду, что в природе ни одни конвертр не выдаёт 140 dB? Или, что ни один конвертр не делит амплитуду на 24 кусочка, когда цифрует? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 11:27 |
|
|---|---|---|
Saint-Petersburg
|
>Опять двадцать пять! В соседней теме (где переругались из-за пульта) тоже самое. >Биты это биты. Децибелы это децибелы. 24 бита - это на 24 кусочка амплитуда разделена у сигнала. > >>В природе реальные 24 бита ни один конвертер не тянет >Козья бяка, Вы имеете ввиду, что в природе ни одни конвертр не выдаёт 140 dB? Или, что ни один конвертр не делит амплитуду на 24 кусочка, когда цифрует? Именно так. На самом деле легко можно преобразовать аналог в 20 или даже 18 бит, а недостающие разряды тупо добавить нулями. Большинство современный конвертеров так и делает. Это как сосиски в супермаркете: вам может быть и вкусно, но на самом деле мяса там нет. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 11:57 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
Т.е. на 25 кусочка он всё-таки делит? И если производитель заявляет, что у него 24 бита - это 24 бита, а не 20 и не 18? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 12:59 |
|
|---|---|---|
Kostroma
|
> 24 бита - это на 24 кусочка амплитуда разделена у сигнала. вообще-то этих "кусочков" около ста тысяч.. |
|
|
Я знаю, что ничего не знаю.
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:03 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
>> 24 бита - это на 24 кусочка амплитуда разделена у сигнала. >вообще-то этих "кусочков" около ста тысяч.. Я же про амплитуду и говорю. Конвертр её делит на 24 куска или врёт производитель? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:16 |
|
|---|---|---|
|
Москва Yamaha,Warwick, Lakland 
|
24 бит эт 16 777 216 "кусочков" а 20 бит это 1 048 576 "кусочков" соответственно разница в 15728640 "кусочков"))) фигасе)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:20 |
|
|---|---|---|
|
Kostroma
|
>24 бит эт 16 777 216 "кусочков" Разве? Если у 16 бит - 65 536 |
|
|
Я знаю, что ничего не знаю.
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:21 |
|
|---|---|---|
|
Москва Yamaha,Warwick, Lakland
|
>Разве? Если у 16 бит - 65 536 сто процентов! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:23 |
|
|---|---|---|
|
Москва Yamaha,Warwick, Lakland
|
а 17 бит это соответственно в два раза больше чем 16. и так далее. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:23 |
|
|---|---|---|
|
Kostroma
|
А >16 777 216 откуда тогда взялось? | |
|
Я знаю, что ничего не знаю.
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:25 |
|
|---|---|---|
|
Kostroma
|
|
|
|
Я знаю, что ничего не знаю.
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:27 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
да хорош в степень возводить - калькулятор для этого есть. 2 в 24 степени это 16 777 216, а в 16 степени 65 536. Лучше объясните как конверторы работают. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:27 |
|
|---|---|---|
|
Москва Yamaha,Warwick, Lakland
|
>Zador ну как тебе обьяснить... 0 0 0 0 0 0 0 0 это 8 бит соответственно им соответствуют 128 64 32 16 8 4 2 1 теперь считай. и так далее можно продолжать до бесконечности. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:30 |
|
|---|---|---|
|
Kostroma
|
ок, понял | |
|
Я знаю, что ничего не знаю.
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:39 |
|
|---|---|---|
|
moscow mouse
|
дауш А еще разговор про "эффективную" битность есть.. понятно что чем больше тем лучше, но если у "дофига" бит "смызываются атаки" при проходе через АД, то это гораздо хуже, чем у "малобитности" но с "хорошими атаками". Причины этому(размазанности) разбираются отдельно, но вроде как понятно, что номинальные цифры что битности, что частоты дискретизации не определяют качество АД и однозначно сказать что 20битный конвертер "А" ХУЖЕ 24битного конвертера "Б" будет глупостью. А с частотами дискретизации еще забавнее - понятно что чем выше частота тем открытее звучит, но два вопроса: 1. насколько нужны именно ЭТИ(высокие) частоты 2. что мешает записав в 48(или 44100) с хорошим конвертеров, сводить потом в цифре в даблрейте 96(или 88200 соответственно), ибо дабл рейт активно влияет на "глубокую обработку" в цифре, а елси звуки прописны относительно подготовленными в цифру - то и много цифровой обработки не надо соотвественно, и даблрейтовость влияет меньше ощутимо, кроме конечно обработки, котора ест в 2 раза больше ресурсов. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 13:53 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
люди, давайте про конверторы.... как всё работает и что влияет... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 14:49 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
Итак, правильно я поняла, что из-за шумов и наводок диапазон сужается и в младшие разряды шум записывается, так что полезный сигнал описан фактически меньшим количеством разрядов? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 16:34 |
|
|---|---|---|
|
moscow mouse
|
У Вас в голове каша про шумы и прочее, а сравнение конвертеров не шумами и разрядами меряется, а "натуральностью и "чистотой" можно купить дорогущий онертер со здоровыми цифрами(24, 192 например) и так далее, но на деле он может ПО ЗВУКУ оказаться ХУЖЕ, чем более старый с меньшими цифрами(например 20-48) и более дешевый конвертер, да еще и с бОльшими шумами | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 16:39 |
|
|---|---|---|
Moscow
|
-- Ох.... Средняя группа детсада!  Во ВСЕХ, без исключения, современных АЦП разряды - это, строго говоря, фикция. 1.) Сам __ИСХОДНЫЙ__ преобразователь, работающий на частоте в несколько мегагерц, максимум 6-битный. Т.е. он даёт 6-рязрядное значение, но на очень высокой частоте (мало разрядов+высокая частота). Которое потом не совсем однозначными методами внутри самой микросхемы пересчитывается и приводится к понятномы и привычному виду - например, 24 бита\ 48 кгц (много разрядов+низкая частота). Если Вам на выходе будет нужно 96 кгц - то они будут получаться из ТОГО ЖЕ САМОГО исходного двоичного потока, просто по другому алгоритму пересчитываясь. 2.) Разрядность - если абстрагироваться от способа получения цифрового сигнала, т.е. сама по себе - конечно же, чем больше тем лучше. НО! Получить __РЕАЛЬНО__ многобитовый сигнал ооооочень сложно. Вот здесь: (кстати, советую почитать) - есть цифра: чисто тепловые шумы одиночного резистора с сопротивлением в 150 ом составляют всего (-131dbu). Если мы надеемся получить 24 бита, то с\ш=24 х 6 = 144дб. Т.е. чтобы на этих нечастных 150 омах соотношение сигнал\шум было 144 дб, на него надо подать сигнал (144-131)=13dBu, или примерно 3,4 вольта. Теперь - вспоминаем, что микросхемы преобразователей работают при питании 5, а чаще - и вовсе 3 вольта. и даже если входной сигнал будет от ноля до питания, это всё равно примерно на 11 дб меньше, чем требуемые +13дб. А чтобы соотношение в 144 дб сигнал\шум выполнялось при значении входного сигнала около 1 вольта (реальное напряжение на входе микросхемы конвертера), шумовое сопротивление должно быть примерно около 10 Ом (!). Как все понимают, одно лишь входное сопротивление конвертера больше как минимум в ТЫСЯЧУ раз. и - что из этого следует? Да то, что в реальных условиях получить от конвертера честных 24 дб - абсолютно НЕРЕАЛЬНО. (Не - ну, конечно, можно запхать его в жидкий гелий - но, вроде, фантастикой мы здесь не занимаемся? )Поэтому какие бы красивые цифры ни приводили изготовители AD-конвертеров, с реальностью они имеют не шибко много общего. НО! Существует такая вещь, как "self-dithering". Вот тепловые шумы конвертеров как раз этим и занимаются! И, хотя реальная разрешающая способность даже самых дорогих конвертеров вряд ли достигает хотя бы 20 разрядов, но искажения сигнала - благодаря шумам - намного ниже, сответственно и звук - лучше. А циферки - фиг бы с ними, оценивать таки лучше ушами! 
|
|
|
WELCOME!
WWW.LONG.RU WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/ |
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 16:52 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
>У Вас в голове каша про шумы и прочее, а сравнение конвертеров не шумами и разрядами меряется, а "натуральностью и "чистотой" может у меня и каша, только вот натуральность и чистота - это понятия субъективные. А амплитуда, вольты и количество разрядов - вполне себе физические величины. Который раз объясняю - я сейчас не про музыку и красоту. Я про точность передачи сигнала. А уж музыка это, звук болгарки или хрюканье поросят - дело десятое Мне вот анализатор в прогре выдаёт не чистоту, не натуральность, а вполне конкретные вещи - начало-конец модуляции, SNR, и так далее. И именно на основе этих данных далее будет проходить улучшайзинг. Понимаете, у меня в XML файле нет слова "чистота". А вот амплитуда есть. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 16:59 |
|
|---|---|---|
|
moscow mouse
|
Вот и записывайте и сводите амплитуды и децибелы. >А циферки - фиг бы с ними, оценивать таки лучше ушами! вот-вот! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 17:04 |
|
|---|---|---|
|
Петербург Микшер
|
>Мне вот анализатор в прогре выдаёт не чистоту, не натуральность, а вполне конкретные вещи - начало-конец модуляции, SNR, и так далее. 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 17:18 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
>>Мне вот анализатор в прогре выдаёт не чистоту, не натуральность, а вполне конкретные вещи - начало-конец модуляции, SNR, и так далее. > Серж, мне зарплату платят... не могу в топку.... Михаил, спасибо. Это как раз то, что я спрашивала. Сейчас панораму разбросаю приблизительно и опять спрошу немного.... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 17:29 |
|
|---|---|---|
|
Петербург Микшер
|
>Серж, мне зарплату платят... не могу в топку.... Например взять МП3-файл 128 кбит, перевести его в 24/96, добавить узкую полосу шума в районе 20к, где кодек МП3 подъел звук, и никто не отличит по анализатору от настоящего wav 24/96. А на слух-то отличается легко. Вот и все анализаторы. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 17:46 |
|
|---|---|---|
|
moscow mouse
|
>Серж, мне зарплату платят... не могу в топку.. А это всё про архивы а не про музыку, ну там да - нужна статистика а не слух |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 17:53 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
>>Серж, мне зарплату платят... не могу в топку.. >А это всё про архивы а не про музыку, ну там да - нужна статистика а не слух слух тоже нужен, даже аудиотест сдавала.... просто в данный момент фокус другой. Вот и разбираюсь сижу. Серж, конечно же интеграл - процесс необратимый. Но немцы тоже не идиоты (это которые оборудование поставили) Такие вещи как нормализация, обрезные фильтры, декликеры и т.д. вполне себе поддаются автоматизации. А когда файлов тысячи и все их надо сохранить в лучшем виде для истории - всё это вполне себе работает |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 19:38 |
|
|---|---|---|
|
а какой сейчас конвертер используется? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 19:47 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
кажется в квадриге аподжи стоит.... от него в RME идёт. да в данный момент по работе претензий к оцифровке нет. У нас сейчас потоком интервью на офисных кассетниках записанные идут. Там всё равно динамики не больше 40 db, в которые ещё и шум плёнки и все эмбиенд шумы включены. У меня там полезного сигнала иногда не больше 2-3 db. Но поскольку не кассетником единым жив проект я пытаюсь понять что и как происходит. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 19:59 |
|
|---|---|---|
|
|
ну уже выше писали что помимо Bit deph в конверторе еще важен так скажем джитер, ну мыло, атаки если хотите)) я как то делал одну работу на моту ожидал более худшего качества от этих конверторов но своих денег они точно стоят) но это конечно я все не в тему о битности)) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 20:15 |
|
|---|---|---|
|
Moscow
|
>в конверторе еще важен так скажем джитер, ну мыло, атаки -- На самом деле - при прочих равных - САМОЕ важное это ЛИНЕЙНОСТЬ. Наивысшая она - у почившего в бозе dcS....  
|
|
|
WELCOME!
WWW.LONG.RU WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/ |
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 20:24 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
ну да, джиттер это отдельная песня... Замыленость кстати заметная может быть если сигнал дрожит. ЗЫ: У нас начальство наше - тётки-менеджеры. Они очень классные, но ни в звуке, ни в технике ни бум-бум. Запомнили 2 слова - азимут и джиттер. Сначала произнести не могли. Потом мы им про азимут на пальцах объяснили - они в такой восторг пришли, что есть простые объяснения страшным словам. Но мне кажется, так ни фига и не поняли из-за чего весь сыр-бор. На ухо послушали - поверили и успокоились а я всё же склоняюсь к RME 800 в свою студию в Аделаиде.... думаю, что соотношение цена/качество самое оно... DigiCheck кстати в деле архивации собралась на работе использовать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 05.02.2011 20:44 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
>>в конверторе еще важен так скажем джитер, ну мыло, атаки >-- На самом деле - при прочих равных - САМОЕ важное это ЛИНЕЙНОСТЬ. Ни чего подобного. Самое важное - хороший маркетинг и никаких гвоздей  > >Если Вам на выходе будет нужно 96 кгц - то они будут получаться из ТОГО ЖЕ САМОГО исходного двоичного потока, просто по другому алгоритму пересчитываясь. Вы хотите сказать, что как он цифрует - так и цифрует? Потом просто запоминает в больший или меньший по объёму файл? Или всё же есть какая-то разница при принятии сигнала из вне если я переключаю битность/рэйт в одном и том же конверторе? >Существует такая вещь, как "self-dithering". Вот тепловые шумы конвертеров как раз этим и занимаются! Self-dithering хорошо. Тут всё понятно. Но ведь остаток-то диапазона тоже имеет меньший шаг - т.е. подгон-то до следующего значения тоже меньше и кривая более плавная. Даже и без диссиренга. Опять же, если уже сигнал записан через низкобитный преобразователь с высокой частотой - какая разница? Картинка уже получена и потом реж её на пазлы любого размера (ну относительно, конечно)? Или это опять с работой преобразователей связано? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 12.02.2011 15:53 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
что бы не множить темы, опять про битность продолжу здесь же: Допустим у конвертора есть реальный диапазон в 90дБ (ниже шумы уже). Загоняем плёнку. У неё шум ленты где-то до -60, плюс полезного сигнала (RMS) скажем 10дБ (ну вот такие записи!). Ну по пикам ещё 20. Т.е. у меня получается всего - 30дБ. Вопрос: есть ли смысл писать выше? Что мне дают в данной ситуации лишние 10-15 дБ? Больше шума с плёнки или что-то ещё? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 12.02.2011 16:31 |
|
|---|---|---|
|
|
Лейди, сходите сюда темы или задайте новую - вам быстро все расстолкуют - там это 100 раз перетерто. Да и форум неплохой) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 12.02.2011 18:10 |
|
|---|---|---|
|
Moscow
|
lady , для архивирования, документальным записям с ленты - 16\44 более чем достаточно. | |
|
WELCOME!
WWW.LONG.RU WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/ |
||
| Автор |
Тема: Re: 24 vs 20 bit converter
Время: 13.02.2011 04:41 |
|
|---|---|---|
|
Adelaide
|
да опять я про другое! Я сейчас не про архивацию - она сама собой. Я про реставрацию. Для дальнейшего построцессинга есть ли разница торчат мои несчастные 10дБ полезного сигнала в р-не "-30-40" или в р-не "-15-25"? Не смогла я найти ответа на этот вопрос ни здесь, ни на других форумах пока |
|
|
|
||
|
Все страницы:
1
2
|