RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Студийный звук

Задать новую тему

Уважаемые пользователи форума, размещайте, пожалуйста, Ваши сообщения в соответствии с темой форума. Объявления типа куплю-продам, поиск музыкантов будут безжалостно стираться, при повторном появлении подобных объявлений нарушитель будет отключен от форума. Уважайте друг друга и давайте звучать хорошо. Модератор.

Все страницы:

1 2 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 04:59 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

Проскочили тут "професиональные активные" мониторчики JBL LSR308, http://www.muztorg.ru/cat/details/A047111/ , звучат вполне сносно и их обычно хвалят на форумах как самые дешевые из звучащих. Даже неожиданно сносно звучат для такой цены. Единственное но - заметные искажения на любой громкости (типа небольшого перегруза). Решили разобрать и посмотреть, может, замодить усилительную микросхемку на более дорогую - дык, мама дарахгая, там бытовой цифровой процессор стоит!

Мы впали в шок и ступор от этого зрелища и полное разочарование в человечестве. То бишь, двойная конвертация плюс, цифровые фильтры и цифровая коррекция в копеечном процессоре.

А потом удивляемся, что молодежь не понимает о чем речь, когда им говорят, что в их работе перегруз. Дык, понятное дело - они слышат точно такой же перегруз на всех эталонных записях через подобные "мониторы" и думают, что это и есть эталонный профессиональный звук.
a047111.jpg
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 08:22 



А у бытового процессора есть название?
Ну и что вы, собственно, хотели от бюджетной начальной серии? Тем более, у компании, которая должна делать деньги, потому как вряд ли линейки лучше приносят хоть какой-то доход.
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 09:03 



Ниче не понял - монитор аналоговый а в усилители цифровые микросхемы... Откуда там цифра то
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 13:22 
Москва
PC3X,SY-77,XV5080...

Бытовой в смысле -кухонный? :)
А где вы в звуковой аппаратуре видели компоненты по MilSTD. Я даже Industry не видел.
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 14:09 
Moscow


DDO , не... Речь не о 883, а о том, что в этом мониторе на входе сразу стоит АЦП,
и всё дальнейшее делается уже в цифири. На "бытовом" процессоре, ценой "рупь мешок".
Видимо, следуюшим "апгрейдом" будет модель с цифровым входом... :)
WELCOME!
WWW.LONG.RU
WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 14:22 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>Ниче не понял - монитор аналоговый а в усилители цифровые микросхемы... Откуда там цифра то

Во-во. Видимо, это дешевле, чем аналоговые фильтры и коррекция. :cry2:
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 14:27 



>>Ниче не понял - монитор аналоговый а в усилители цифровые микросхемы... Откуда там цифра то
>Во-во. Видимо, это дешевле, чем аналоговые фильтры и коррекция.

Срочно поставить туда дигилаб digicon!
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 14:47 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>Срочно поставить туда дигилаб digicon!

И это не спасет, ибо потом идет цифровой процессинг на копеечной микросхемке. :dyavol:

А, вообще, давайте прикинем при таком раскладе - у колоночек ведь, какая громкость - децибел 100, плюс думаю, запас есть децибел 20, чтобы цифровой треск не появлялся на максимальной громкости. Допустим, там АЦП 24-х битный с динамическим диапазоном децибел 100, то есть реально 20 бит от силы задействовано в рабочем диапазоне (наверняка ЦАП самый копеечный), и сколько битный звук мы слушаем на комфортной громкости? По моим прикидкам получается 11-битный. То бишь, мы имеем студийные мониторы с двойным 11-битным преобразованием. :114:
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 14:48 



>>Срочно поставить туда дигилаб digicon!
>И это не спасет, ибо потом идет цифровой процессинг на копеечной микросхемке.
>А, вообще, давайте прикинем при таком раскладе - у колоночек ведь, какая громкость - децибел 100, плюс думаю, запас есть децибел 20, чтобы цифровой треск не появлялся на максимальной громкости. Допустим, там АЦП 24-х битный с динамическим диапазоном децибел 100, то есть реально 20 бит от силы задействовано в рабочем диапазоне (наверняка ЦАП самый копеечный), и сколько битный звук мы слушаем на комфортной громкости? По моим прикидкам получается 11-битный. То бишь, мы имеем студийные мониторы с двойным 11-битным преобразованием.

Надо купить для мастеринга)))
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 14:58 
Москва
Fender Am Deluxe ProTools12

>Во-во. Видимо, это дешевле, чем аналоговые фильтры и коррекция
Эх.... куда нас ведут эти технологии... Хотя с другой стороны, чего ждать от "профессионального" прибора...?! Чего угодно.
Film-Post production. Music production. https://vk.com/dygai_band
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 15:04 
Санкт-Петербург


>там АЦП 24-х битный с динамическим диапазоном децибел 100, то есть реально 20 бит от силы задействовано в рабочем диапазоне (наверняка ЦАП самый копеечный), и сколько битный звук мы слушаем на комфортной громкости? По моим прикидкам получается 11-битный. То бишь, мы имеем студийные мониторы с двойным 11-битным преобразованием. :114:
Чет не понял вообще откуда такие цифры взялись.
24 бита, насколько я помню, дают диапазон 144дб.
И потом, почему реально задействовано только 20 дб. И при этом на комфортной громкости откуда 11 бит то??? Даже если представить что ЦАП 20 битный и при этом вроде 1 бит мы теряем условно при уменьшении громкости вдвое - получается комфортное прослушивание на громкости в 256 раз меньше максимальной (определение в N раз меньше максимальной конечно не вполне корректно, но я имею в виду, что выставляя ручку громкости усилка процентов на 50 мы никак не теряем 9 бит информации).
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 15:11 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>выставляя ручку громкости усилка процентов на 50 мы никак не теряем 9 бит информации

Ну, посчитайте кто-нибудь корректно. Но не на 50, а, скажем, на 20 процентов громкости. 50 это уже очень громко.
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 15:14 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>И потом, почему реально задействовано только 20 дб

Не Дб, а бит. Рабочий диапазон в таких копеечных микросхемах наверняка меньеше теоретических 144х децибел при 24х битах. Думаю, максимум 100-110 дб.
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 15:19 
Санкт-Петербург


>Не Дб, а бит.
Ну это я случайно перепутал )) но суть дела не меняется. Гле же мы теряем 13!!! бит информации.
Т.е. получается у нас остается диапазон в 72 дб (теоретический максимум :nono: )
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 15:22 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>Т.е. получается у нас остается диапазон в 72 дб

Не диапазон, а на громкости 72 Дб если мы слушаем эту колоночку, то сколько бит задействовано в АЦП и ЦАП? (На всякий случай - это громкость подходящего к платформе поезда метро.)
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 15:46 
Санкт-Петербург


>Не диапазон, а на громкости 72 Дб если мы слушаем эту колоночку, то сколько бит задействовано в АЦП и ЦАП?
Не не )) Я именно имею в виду, что 11 бит дают нам в идеале именно динамический диапазон в 72 дб.

Ну да ладно. Я не рискну ввязываться в технические споры о точных цифрах. Знаю только что ручка громкости выставленная пусть даже на 20% никак не может съесть 9 бит информации.
Я как то раз с коллегой на эту тему дискутировал. Писали оркестр и у него все скрипочки едва колыхались где то на уровне - 30 дб. Ну я ему и заявил, что мы теряем 5 дб )))
В результате долгих дискуссий закончили все таким экспериментом: Записанный под 0 файл (в 24 битах) фейдером Нюэндо убирали до уровня -50 -60 дб и сбрасывали опять же в 24-битный файл, потом этот новый файл импортировали в Нюэндо и уже его Фейдером убирали на тот же уровень... и так несколько раз подряд. Потом итоговый файл, который уже вообще как ниточка "полное неслышиссимо" загружали в DAW и делали ему нормализацию - в результате получался нормальный файл, на слух никаких артефактов, при визуальном рассмотрении волны вроде никаких искажений. А вот при 16-битном звуке уже при первом таком сжатии наблюдается заметная деградация.
Это я к тому, что для того чтоб 24 бита убить до 11 нужно ручку громкости не на 20% ставить, а на какие то сотые доли процента ;)
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 15:53 
Санкт-Петербург


Добавлю еще, я не спорю о том что шумность самого тракта усилителя может сделать бессмысленными последние биты АЦП/ЦАП. Я лишь говорю о теоретическом влиянии громкости прослушивания на разрешение.
Ну и даже если предположить что схема шумит на уровне -100 дб это все равно за уровнем в 16 бит.
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 15:53 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>Не не )) Я именно имею в виду, что 11 бит дают нам в идеале именно динамический диапазон в 72 дб.

Ну, можно и так сказать. Если мы выставляем максимальную громкость, окалиброванную под 72 дб АЦП этих колоночек, то имеем динамический диапазон 72 дб. Но это не о том :)


>Записанный под 0 файл (в 24 битах) фейдером Нюэндо убирали до уровня -50 -60 дб и сбрасывали опять же в 24-битный файл, потом этот новый файл импортировали в Нюэндо и уже его Фейдером убирали на тот же уровень... и так несколько раз подряд.

Дык, это совсем другое - вы, видимо, не понимаете - в Нуендо формат преобразований в 32fp, и там хоть тысячу раз туда-сюда преобразуй ничего не потеряется - формат с плавающей точкой как раз этим и хорош. А в АЦП-ЦАП все тупо и целочисленно - уменьшили громкость до 72х Дб - слушаем 12 бит.
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 15:56 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>Ну и даже если предположить что схема шумит на уровне -100 дб это все равно за уровнем в 16 бит.

Ну, где-то 17-18 бит. И это на максимальной громкости. А теперь ставим громкость на процентов 20 и слушаем 11-битный звук. (Можно примерно калибровать громкость мониторов к динамическому диапазону АЦП-ЦАП, стоящих унутре этого шедевра инженерного искусства).
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 15:56 
Москва
PC3X,SY-77,XV5080...

Ну, наверное, Long прав. Или там аналоговый тракт предполагался, но посчитав стоимость, увидели, что такой цифровой дешевле хорошего аналогового, и оставили только цифровой. Но без цифрового входа. Вот они перепетии бизнес-процессов!
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 16:02 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>увидели, что такой цифровой дешевле хорошего аналогового, и оставили только цифровой.

Дык, об этом и речь. Это и повергает в шок - профессиональный студийный якобы аналоговый монитор, в котором идет двойное преобразование на копеечных микросхемах плюс цифровой процессинг на еще более копеечных микросхемах.
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 16:09 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>Это и повергает в шок - профессиональный студийный якобы аналоговый монитор, в котором идет двойное преобразование на копеечных микросхемах плюс цифровой процессинг на еще более копеечных микросхемах.

А теперь давайте посчитаем сколько стоит этот усилитель - цена монитора 250 долларов ( http://www.sweetwater.com/store/search.php?s=jbl+lsr308 ). Я говорил с одним менеджером - минимум 50 процентов цены уходит магазинам, дилерам и транспортировке и на перепродажах. Остается 125 долл. Вычитаем стоимость корпуса и динамиков - ну, скажем еще половину. Остается усилитель стоимостью 60 долларов. А цифровая составляющая этого усилителя - доллара два максимум.

Короче, обычные люди, не подозревающие ничего, покупают, скажем, RME UFX - звуковую карту за две тысячи долларов и включают в монитор, где стоит еще одна звуковая карта стоимостью два доллара. Не пипец ли это? :)
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 16:19 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

Вот еще вишенка к торту этого п--ца, цитата из описания этих мониторов:

"Studio Reference Monitors"

"a great solution for any serious audio engineer or music producer. They're great for mixing music in your DAW software, editing video, or any other task that requires precise, accurate, detailed sound. JBL designed the LSR308 with advanced features from their flagship M2 Master Reference Monitor, and has even earned the acclaim of renowned engineer Frank Filipetti"
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 16:20 
Санкт-Петербург


>Дык, это совсем другое - вы, видимо, не понимаете - в Нуендо формат преобразований в 32fp, и там хоть тысячу раз туда-сюда преобразуй ничего не потеряется - формат с плавающей точкой как раз этим и хорош.
Не-не... мы ведь каждый раз сливали это дело в отдельный 24-битный файл. Т.е. выводили его "за пределы 32float Нюэндо".

У меня вот тоже в Эйр 25 приходит 24-х битная цифра, и слушаю я их тоже с ручкой громкости примерно на 2/10. Получается что я тоже слушаю 11-битный звук. Так что ли? За что ж тогда отдали "мульен денег"? :popc:
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 16:22 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>Получается что я тоже слушаю 11-битный звук. Так что ли?

Нет, если приходит цифра и есть аналоговая ручка громкости, то все корректно. Но в 308-х то этого ничего нет!!!
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 16:27 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>Не-не... мы ведь каждый раз сливали это дело в отдельный 24-битный файл. Т.е. выводили его "за пределы 32float Нюэндо".

Тогда должно теряться, но все равно тут другая ситуация, чем с реальным копеечным ЦАПом-АЦП. Все-таки мы тут имеем девственные 144 дб динамического диапазона, и уменьшив громкость, скажем, в два раза (всего на 6 дб) теряем всего 1 бит. Это невозможно заметить.
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 16:51 
Санкт-Петербург


>Нет, если приходит цифра и есть аналоговая ручка громкости,
Там тоже цифровой усилитель кажись и ручка громкости на Remote-контроллере подключенном через cat-5. Так что вроде никакого аналога.

>Все-таки мы тут имеем девственные 144 дб динамического диапазона, и уменьшив громкость, скажем, в два раза (всего на 6 дб) теряем всего 1 бит. Это невозможно заметить.
Да, но я ведь говорил не об уменьшении на 6 дб, а об уменьшении на 60 дб и так последовательно несколько раз. Я честно говоря сам не понимаю почему так выходит. По идее при такой экзикуции уже после третьего раза от информации должны остаться рожки да ножки, но на практике все по другому. Попробуйте сами.
Возможно тут дело в том, что и относительно чего мы измеряем в этих самых битах и децибелах.
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 18:26 
Moscow


-- АЦП там CS5341. С ДД около 100 дб. Так что разговор о 144 дб особого смысла не имеет... :)
WELCOME!
WWW.LONG.RU
WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 18:53 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>Там тоже цифровой усилитель кажись и ручка громкости на Remote-контроллере подключенном через cat-5. Так что вроде никакого аналога.

Да, это совсем другое. Если грамотно сделано, то цифровое управление! аналоговой громкостью на "битность" не влияет.
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 21:13 



Несколько раз вскрывал НС-ки... Никаких цифровых процессоров там обнаружено не было.
Да и что от них ожидать-то ? Технологический процесс давно ушёл далеко вперёд !:-)
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 21:44 
Санкт-Петербург


>-- АЦП там CS5341. С ДД около 100 дб. Так что разговор о 144 дб особого смысла не имеет... :)
Ок, Михаил, вот вы наверняка в технических циферках больше понимаете. Внимание вопрос, на сколько нужно повернуть ручку громкости, чтоб потерять 13 бит из 24-х ? (ну или, в случае ДД 100 - из примерно 17 бит).
Я не стебусь, правда. Я как прилежный ученик пытаюсь разобраться в вопросе. :3_2_6:
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 21:45 
Санкт-Петербург


>Несколько раз вскрывал НС-ки... Никаких цифровых процессоров там обнаружено не было.
Бракованные НС-ки достались, видимо )))
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 22:09 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>Бракованные НС-ки достались, видимо )))

:roll:
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 22:22 



>Бракованные НС-ки достались, видимо
Думаете, пора уже современные модные жибеели покупать , с встроенным дисторшеном ?

>сколько нужно повернуть ручку громкости, чтоб потерять 13 бит из 24-х ?
Если ручка на входе AD, то ничего не потеряете, кроме звука, а если уже внутри перед DA, то на 78дб :-)
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 22:55 
Санкт-Петербург


>, а если уже внутри перед DA, то на 78дб

Вот вот. А переведя в визуально-линейное представление -78 дб это практически убрать в ноль.
Или в цифрах: 24х битный звук может иметь 8388608 градаций амплитуды, а 11-битный лишь 1024 , что составляет примерно 0.00122% , а не 20 ;)
Или я опять где то ошибся с подсчетами?
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 22:59 
Санкт-Петербург


Не, все же на нолик ошибся. Будет 0.0122%
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 23:12 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

> А переведя в визуально-линейное представление -78 дб это практически убрать в ноль

Не, нужно же отсчитывать от теоретического предела в 144 Дб. Где-то так, думаю, откалиброваны эти мониторчики - чтобы на максимальной громкости, когда уже динамики выпрыгивают это примерно соответствовало 24-битному нолю (144 Дб). То бишь, если сделать громкость на 72 дб, и будем слушать 12-битный звук. А если учесть, что реально эти АЦП-ЦАПы отрабатывают где-то 17 бит, то, по моим представлениям, 12-битный звук мы будем слушать на вполне рабочей громкости. Поправьте меня, если ошибаюсь.
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 24.11.2014 23:57 
Санкт-Петербург


Даже в этом случае получается разница примерно в 65 раз, т.е. меньше 2% нужно ставить на усилке.
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 25.11.2014 00:00 
Moscow


-- Ребята, да какая собственно разница? :)
Циферьки - они ж циферькам рознь. Скажем, 24 разряда у dcS и у упомянутого CS5341 в JBL - это
таки будут силно разные по звуку разряды. Суть сводится к одному - что под видом МОНИТОРОВ
в очередной раз сваяли нечто только называющееся ими, а в реальности оно лишь немножко
"замаскированная" посредственность....

А по цифирькам: LSR308 Max Peak SPL = 112 dB
При уровне порядка 80дБ будем слушать примерно (минус 6 разрядов), т.е около 18 бит.
Только неизвестно как "обгрызенные"; подозреваю что таки не лучшим образом.
И, опять же, при ДД конвертера в 100 дб - останется около 70 дб всего...
WELCOME!
WWW.LONG.RU
WWW.SOUNDINFO.ORG/FORUM/
Автор
Тема: Re: Разобрали активный монитор и обнаружили там бытовой цифровой процессор :(
Время: 25.11.2014 00:00 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>Даже в этом случае получается разница примерно в 65 раз, т.е. меньше 2% нужно ставить на усилке.

Шкала-то "разов" логарифмическая.
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!