RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему
Автор
Тема: Пение за переходом в академе
Время: 14.07.2019 02:05 
Урюпинск
Twinkle, twinkle lil turquoise star

Полезно для ознакомления

Fortuna non penis -- in manus non tenis
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 14.07.2019 03:12 
Бас-баритон
Жир

фальцет
Не забыть: тампоныч певец для котов
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 14.07.2019 04:48 
Вавилон
тиран и деспот

>Полезно для ознакомления

Глянул я содержимое этого канала(их несколько почти одинаковых) - профанация, еще и очень пафосно поданная; смотреть это и серьёзно воспринимать не рекомендую
Властелин Месопотамии, Повелитель Ойкумены от Междуречья Тигра и Евфрата до берегов Инда и Дуная, Царь Вавилонский
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 14.07.2019 04:56 
Вавилон
тиран и деспот

Си-бемоль в Парадизо у Бергонци спет на чистую У, что нецелесообразно, в то время как у Джильи и Монако на Е, что и дает большее излучение ВПФ и иллюзию более грудного звучания, вот и вся разница, однако автор видео впаривает какую-то туфту
Властелин Месопотамии, Повелитель Ойкумены от Междуречья Тигра и Евфрата до берегов Инда и Дуная, Царь Вавилонский
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 14.07.2019 12:38 

der Bär brummt

> Си-бемоль в Парадизо у Бергонци спет на чистую У, что нецелесообразно, в то время как

Отвечу вам, что если слоны на которых лежит плоская Земля, всё же питаются, откусывая
её куски, то науке необходимо исследовать - какой величины куски, и исчислить, когда
они её съедят полностью, т.е. дату конца света.
Следует ли устанавливать ежедневные порции по объёму (ибо больше не влезет в
желудок) - или всё же по весу поедаемого материала? Это должно привести к разным
оценкам, ибо плотность составляющих Землю веществ сильно разнится.
Polar_Bear is a polar fox on steroids
Белый Медведь - песец на стероидах
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 14.07.2019 13:01 
Вавилон
тиран и деспот

>> Си-бемоль в Парадизо у Бергонци спет на чистую У, что нецелесообразно, в то время как
>Отвечу вам, что если слоны на которых лежит плоская Земля, всё же питаются, откусывая
>её куски, то науке необходимо исследовать - какой величины куски, и исчислить, когда
>они её съедят полностью, т.е. дату конца света.
>Следует ли устанавливать ежедневные порции по объёму (ибо больше не влезет в
>желудок) - или всё же по весу поедаемого материала? Это должно привести к разным
>оценкам, ибо плотность составляющих Землю веществ сильно разнится.

Слонов транспортируют с помощью Сатурна-5?
Властелин Месопотамии, Повелитель Ойкумены от Междуречья Тигра и Евфрата до берегов Инда и Дуная, Царь Вавилонский
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 14.07.2019 17:06 
Урюпинск
Twinkle, twinkle lil turquoise star

То, что механизм фонации отличается за переходом, не мешает в том числе самому поющему ощущать единство голоса на всём диапазоне, до сиь так точно. Отличается работа языка по внутренним ощущениям по большей части.
Fortuna non penis -- in manus non tenis
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 14.07.2019 17:16 
Урюпинск
Twinkle, twinkle lil turquoise star

>Си-бемоль в Парадизо у Бергонци спет на чистую У, что нецелесообразно, в то время как у Джильи и Монако на Е, что и дает большее излучение ВПФ и иллюзию более грудного звучания, вот и вся разница, однако автор видео впаривает какую-то туфту

Целесообразно-не целесообразно, а Ди Стефано в ролике из соседней ветки берёт на ля1 чистую у и ничего... Тут много факторов, вплоть до того, как написано, удобно-не удобно...
Fortuna non penis -- in manus non tenis
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 14.07.2019 17:43 

der Bär brummt

> Слонов транспортируют с помощью Сатурна-5?

Если я верно помню Сатурны не смогли транспортировать
даже горстку оooчень вонючих американцев (потому что в
редко сменяемых подгузниках) на Луну - о каких слонах
может идти речь?!!
Polar_Bear is a polar fox on steroids
Белый Медведь - песец на стероидах
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 14.07.2019 17:54 
Урюпинск
Twinkle, twinkle lil turquoise star

>> Слонов транспортируют с помощью Сатурна-5?
>Если я верно помню Сатурны не смогли транспортировать
>даже горстку оooчень вонючих американцев (потому что в
>редко сменяемых подгузниках) на Луну - о каких слонах
>может идти речь?!!

Так их как буксиром тянуть если
Fortuna non penis -- in manus non tenis
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 14.07.2019 22:09 
Вавилон
тиран и деспот

>> Слонов транспортируют с помощью Сатурна-5?
>Если я верно помню Сатурны не смогли транспортировать
>даже горстку оooчень вонючих американцев (потому что в
>редко сменяемых подгузниках) на Луну - о каких слонах
>может идти речь?!!

Вы не верите в покорение доблестным американским народом спутника нашей планеты полвека назад?
Властелин Месопотамии, Повелитель Ойкумены от Междуречья Тигра и Евфрата до берегов Инда и Дуная, Царь Вавилонский
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 14.07.2019 22:25 

der Bär brummt

> Вы не верите в покорение доблестным американским
> народом спутника нашей планеты полвека назад?

А вы верите в него так же непоколебимо, как в правоту
школы Емельянова?

.. и ничего, что я вопросом на вопрос?
Polar_Bear is a polar fox on steroids
Белый Медведь - песец на стероидах
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 14.07.2019 22:34 



>> Вы не верите в покорение доблестным американским
>> народом спутника нашей планеты полвека назад?
>А вы верите в него так же непоколебимо, как в правоту
>школы Емельянова?
>.. и ничего, что я вопросом на вопрос?
Мишка я с тобой. Я тоже не верю. :idea2:
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 14.07.2019 22:48 
Вавилон
тиран и деспот

>> Вы не верите в покорение доблестным американским
>> народом спутника нашей планеты полвека назад?
>А вы верите в него так же непоколебимо, как в правоту
>школы Емельянова?
>.. и ничего, что я вопросом на вопрос?

Не знаете случайно, что случилось с документацией на Сатурн-5?
Властелин Месопотамии, Повелитель Ойкумены от Междуречья Тигра и Евфрата до берегов Инда и Дуная, Царь Вавилонский
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 14.07.2019 23:06 

der Bär brummt

> Не знаете случайно, что случилось с документацией на Сатурн-5?

Ммм.. её случайно съели охреневшие от глобального потепления
белые медведи?
Polar_Bear is a polar fox on steroids
Белый Медведь - песец на стероидах
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 14.07.2019 23:17 
Вавилон
тиран и деспот

>> Не знаете случайно, что случилось с документацией на Сатурн-5?
>Ммм.. её случайно съели охреневшие от глобального потепления
>белые медведи?

Весьма вероятно
Властелин Месопотамии, Повелитель Ойкумены от Междуречья Тигра и Евфрата до берегов Инда и Дуная, Царь Вавилонский
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 15.07.2019 03:25 
Урюпинск
Twinkle, twinkle lil turquoise star

>Си-бемоль в Парадизо у Бергонци спет на чистую У, что нецелесообразно, в то время как у Джильи и Монако на Е, что и дает большее излучение ВПФ и иллюзию более грудного звучания, вот и вся разница, однако автор видео впаривает какую-то туфту

Спетый на правильном механизме сиь даже на У будет напряженнее, натужнее, но лучше, чем это нечто у Бергонци. Чтобы понять, что Б. затирает на верхах нам какую-то дичь, достаточно посмотреть несколько его роликов на Ютубе в зрелом возрасте.
Fortuna non penis -- in manus non tenis
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 15.07.2019 22:50 
Вавилон
тиран и деспот

>>Си-бемоль в Парадизо у Бергонци спет на чистую У, что нецелесообразно, в то время как у Джильи и Монако на Е, что и дает большее излучение ВПФ и иллюзию более грудного звучания, вот и вся разница, однако автор видео впаривает какую-то туфту
>Спетый на правильном механизме сиь даже на У будет напряженнее, натужнее, но лучше, чем это нечто у Бергонци. Чтобы понять, что Б. затирает на верхах нам какую-то дичь, достаточно посмотреть несколько его роликов на Ютубе в зрелом возрасте.

Подразумевается такой трюк - простой перевод рупора из
У в Е дает более "грудное" звучание

https://clyp.it/oluf0wrt
Властелин Месопотамии, Повелитель Ойкумены от Междуречья Тигра и Евфрата до берегов Инда и Дуная, Царь Вавилонский
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 15.07.2019 23:23 
Урюпинск
Twinkle, twinkle lil turquoise star

>Подразумевается такой трюк - простой перевод рупора из
>У в Е дает более "грудное" звучание
>https://clyp.it/oluf0wrt

Сам по себе этот перевод ничего не даст, если используется неверный механизм смыкания. Он, этот перевод, нужен как раз для его обеспечения.
Fortuna non penis -- in manus non tenis
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 15.07.2019 23:24 
Урюпинск
Twinkle, twinkle lil turquoise star

>Сам по себе этот перевод ничего не даст, если используется неверный механизм смыкания. Он, этот перевод, нужен как раз для его обеспечения.

Чушь написал. Имелось в виду, что артикуляция в данном случае за счёт корня языка, что приводит не к кажущемуся грудному звуку, а именно к грудному звуку.
Fortuna non penis -- in manus non tenis
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 15.07.2019 23:28 
Урюпинск
Twinkle, twinkle lil turquoise star

Более того, если прислушаться, то Бергонци поёт не У, а Е.
Fortuna non penis -- in manus non tenis
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 16.07.2019 00:27 
Вавилон
тиран и деспот

>Он, этот перевод, нужен как раз для его обеспечения

Можно и так сказать, главное, что сама продукция этого YTканала весьма сомнительна, например, заявляют, что Нетребко в верхнем тетрахорде первой(!!) октавы использует манёвр Вальсальвы(!!!)

https://youtu.be/E6wvVavGAhA
Властелин Месопотамии, Повелитель Ойкумены от Междуречья Тигра и Евфрата до берегов Инда и Дуная, Царь Вавилонский
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 16.07.2019 00:52 
Урюпинск
Twinkle, twinkle lil turquoise star

>>Он, этот перевод, нужен как раз для его обеспечения
>Можно и так сказать, главное, что сама продукция этого YTканала весьма сомнительна, например, заявляют, что Нетребко в верхнем тетрахорде первой(!!) октавы использует манёвр Вальсальвы(!!!)
>https://youtu.be/E6wvVavGAhA

Чёта не понимаю Вашего возмущения. Супруга С.Б. в своём уроке опору таким образом и показывает -- как будто поднимаем что-то тяжелое.
Другой вопрос, что я между нотой АЮН и нотой негритоски особой принципиальной разницы в звукообразовании не услахал. В женском вокале я не разбираюсь вовсе, в мужском ещё кое-как.
Fortuna non penis -- in manus non tenis
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 16.07.2019 03:18 
Вавилон
тиран и деспот

>Чёта не понимаю Вашего возмущения. Супруга С.Б. в своём уроке опору таким образом и показывает -- как будто поднимаем что-то тяжелое.
>Другой вопрос, что я между нотой АЮН и нотой негритоски особой принципиальной разницы в звукообразовании не услахал. В женском вокале я не разбираюсь вовсе, в мужском ещё кое-как.

Всё-таки сильное натуживание характерно для верхних нот у мужчин, но никак не в первой октаве в фальцетном регистре у сопрано, а вот проблема вариантов вокальной техники в этом видео весьма занимательна и заслуживает отдельного миниаудиоурока
Властелин Месопотамии, Повелитель Ойкумены от Междуречья Тигра и Евфрата до берегов Инда и Дуная, Царь Вавилонский
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 16.07.2019 04:28 
Урюпинск
Twinkle, twinkle lil turquoise star

>>Чёта не понимаю Вашего возмущения. Супруга С.Б. в своём уроке опору таким образом и показывает -- как будто поднимаем что-то тяжелое.
>>Другой вопрос, что я между нотой АЮН и нотой негритоски особой принципиальной разницы в звукообразовании не услахал. В женском вокале я не разбираюсь вовсе, в мужском ещё кое-как.
>Всё-таки сильное натуживание характерно для верхних нот у мужчин, но никак не в первой октаве в фальцетном регистре у сопрано, а вот проблема вариантов вокальной техники в этом видео весьма занимательна и заслуживает отдельного миниаудиоурока

Никакого натуживания ни у мужчин, ни у женщин быть не должно, это неправильно. Только если самое небольшое на атаке звука. Кто натуживается при пении верха и переходов, тот просто не умеет их петь. Проточность дыхания необходима, и она действительно достигается тремя вещами, о которых постоянно говорится на этом "профанационном" канале. Да, там много ахинеи про силу голоса и т.д., где сравниваются несравимые записи.

Однако в целом человек прав. Какой шикарный ход на ля делает в Идеале Джерри Хадли на 12:30, ученик того же педагога, что учил автора канала Зис ис опера -- Ло Монако, то ли Тома, то ли его брата Джерри :))))



Роскошная нота, единый тембр по всему диапазону, ниакого натуживания, открытая глотка... Всё правильно. Уровень лучших теноров старой школы.
Fortuna non penis -- in manus non tenis
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 16.07.2019 05:13 
Новосибирск
тенор

>Си-бемоль в Парадизо у Бергонци спет на чистую У, что нецелесообразно, в то время как у Джильи и Монако на Е, что и дает большее излучение ВПФ и иллюзию более грудного звучания, вот и вся разница, однако автор видео впаривает какую-то туфту

Вы бы, прежде чем рассуждать о нецелесообразности на какую гласную К.Бергонце берет СИЬ1, посмотрели текст, ноты и не впаривали бы нам свою туфту!
Текст: "...tuuuu mappartieri", какая здесь может быть Е, причем здесь ВПФ, грудное звучание,... К.Бергонце поет натуральную "У", за что ему честь и хвала...
А МДМ СИЬ1 "...tuuuu mappartieni", поет ближе к "О" и никакой там "Е" нет...
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 16.07.2019 10:19 
Вавилон
тиран и деспот

>>>Чёта не понимаю Вашего возмущения. Супруга С.Б. в своём уроке опору таким образом и показывает -- как будто поднимаем что-то тяжелое.
>>>Другой вопрос, что я между нотой АЮН и нотой негритоски особой принципиальной разницы в звукообразовании не услахал. В женском вокале я не разбираюсь вовсе, в мужском ещё кое-как.
>>Всё-таки сильное натуживание характерно для верхних нот у мужчин, но никак не в первой октаве в фальцетном регистре у сопрано, а вот проблема вариантов вокальной техники в этом видео весьма занимательна и заслуживает отдельного миниаудиоурока
>Никакого натуживания ни у мужчин, ни у женщин быть не должно, это неправильно. Только если самое небольшое на атаке звука. Кто натуживается при пении верха и переходов, тот просто не умеет их петь. Проточность дыхания необходима, и она действительно достигается тремя вещами, о которых постоянно говорится на этом "профанационном" канале. Да, там много ахинеи про силу голоса и т.д., где сравниваются несравимые записи.
>Однако в целом человек прав. Какой шикарный ход на ля делает в Идеале Джерри Хадли на 12:30, ученик того же педагога, что учил автора канала Зис ис опера -- Ло Монако, то ли Тома, то ли его брата Джерри
>Роскошная нота, единый тембр по всему диапазону, ниакого натуживания, открытая глотка... Всё правильно. Уровень лучших теноров старой школы.

Бесспорно, там много интересного материала, но в неправильной компоновке, по принципу " сделал всё на скору руку, высыпал весь чай в горшок и добавил перцу, луку и петрушки корешок"(а посолить забыл)
Властелин Месопотамии, Повелитель Ойкумены от Междуречья Тигра и Евфрата до берегов Инда и Дуная, Царь Вавилонский
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 16.07.2019 10:49 
Вавилон
тиран и деспот

>Вы бы, прежде чем рассуждать о нецелесообразности на какую гласную К.Бергонце берет СИЬ1, посмотрели текст, ноты и не впаривали бы нам свою туфту!

Желающих научить кота есть сметану всё больше и больше

>.Бергонце поет натуральную "У", за что ему честь и хвала

Эстетически сомнительный, "лысый" звук, за который можно и освистать

>Текст: "...tuuuu mappartieri", какая здесь может быть Е, причем здесь ВПФ, грудное звучание
>МДМ СИЬ1 "...tuuuu mappartieni", поет ближе к "О" и никакой там "Е" нет

Обь впадает в Андаманское море, верно подметили, денёк на лодочке, и можно хоть с дюгонями поплавать, хоть кита за яйца вытащить, повезло!
Властелин Месопотамии, Повелитель Ойкумены от Междуречья Тигра и Евфрата до берегов Инда и Дуная, Царь Вавилонский
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 16.07.2019 11:37 
Новосибирск
тенор

>>Вы бы, прежде чем рассуждать о нецелесообразности на какую гласную К.Бергонце берет СИЬ1, посмотрели текст, ноты и не впаривали бы нам свою туфту!
>Желающих научить кота есть сметану всё больше и больше
>>.Бергонце поет натуральную "У", за что ему честь и хвала
>Эстетически сомнительный, "лысый" звук, за который можно и освистать
>>Текст: "...tuuuu mappartieri", какая здесь может быть Е, причем здесь ВПФ, грудное звучание
>>МДМ СИЬ1 "...tuuuu mappartieni", поет ближе к "О" и никакой там "Е" нет
>Обь впадает в Андаманское море, верно подметили, денёк на лодочке, и можно хоть с дюгонями поплавать, хоть кита за яйца вытащить, повезло!

Правда жизни такова, что те люди, которые знают мало, говорят много, а те, которые знают много, предпочитают молчать. Жан-Жак Руссо
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 16.07.2019 11:50 
Вавилон
тиран и деспот

>>>Вы бы, прежде чем рассуждать о нецелесообразности на какую гласную К.Бергонце берет СИЬ1, посмотрели текст, ноты и не впаривали бы нам свою туфту!
>>Желающих научить кота есть сметану всё больше и больше
>>>.Бергонце поет натуральную "У", за что ему честь и хвала
>>Эстетически сомнительный, "лысый" звук, за который можно и освистать
>>>Текст: "...tuuuu mappartieri", какая здесь может быть Е, причем здесь ВПФ, грудное звучание
>>>МДМ СИЬ1 "...tuuuu mappartieni", поет ближе к "О" и никакой там "Е" нет
>>Обь впадает в Андаманское море, верно подметили, денёк на лодочке, и можно хоть с дюгонями поплавать, хоть кита за яйца вытащить, повезло!
>Правда жизни такова, что те люди, которые знают мало, говорят много, а те, которые знают много, предпочитают молчать. Жан-Жак Руссо

Цитатки - это несерьёзно
Властелин Месопотамии, Повелитель Ойкумены от Междуречья Тигра и Евфрата до берегов Инда и Дуная, Царь Вавилонский
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 16.07.2019 12:14 
Новосибирск
тенор

Цитатки - это несерьёзно

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает ( Рене Декар )
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 16.07.2019 12:21 
Вавилон
тиран и деспот

>Рене Декар )

Кто такой Декар?
Властелин Месопотамии, Повелитель Ойкумены от Междуречья Тигра и Евфрата до берегов Инда и Дуная, Царь Вавилонский
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 16.07.2019 13:23 
Новосибирск
тенор

Р. Декарт... философ, математик...
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 16.07.2019 13:34 
Вавилон
тиран и деспот

>>Рене Декар )
>Кто такой Декар?

ДЕКАР
от греч. deka, десять, и ар. Французская мера поверхностей, равная 220 кв. саж.
Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней.- Михельсон А.Д., 1865.
Властелин Месопотамии, Повелитель Ойкумены от Междуречья Тигра и Евфрата до берегов Инда и Дуная, Царь Вавилонский
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 16.07.2019 13:44 
Новосибирск
тенор

У меня была опечатка...
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 16.07.2019 14:14 
Вавилон
тиран и деспот

>У меня была опечатка...


Опечатки - дело серьезное

Властелин Месопотамии, Повелитель Ойкумены от Междуречья Тигра и Евфрата до берегов Инда и Дуная, Царь Вавилонский
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 16.07.2019 15:12 
Москва
Домашний голос, дилетант

>Полезно для ознакомления
Не совсем понятно, зачем Мазини округляет ааа в ООО на переходных. Это меняет фонетику.
Вверху же си-бемоль поет практически ааа вместо ООО.

Опера, мамамия.
Домашнее пение в Смуле
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 16.07.2019 15:17 
Москва
Домашний голос, дилетант

Если научишься держать чистый тон от живота-гпуди, то будет все равно, какая гласная, имхо.
Но ууу просто чище и безопаснее - там меньше зацепляется гортань.

Но вот Краус, например, любил ааа

Он пел унтрана ин ... Саль, а не соль.
Я ещё думал - что за сало?:)
Домашнее пение в Смуле
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 16.07.2019 17:50 
Урюпинск
Twinkle, twinkle lil turquoise star

>Текст: "...tuuuu mappartieri", какая здесь может быть Е, причем здесь ВПФ, грудное звучание,... К.Бергонце поет натуральную "У", за что ему честь и хвала...

не поёт он никакую натуральную У, а нечто среднее между О и Е после атаки, и это слышно... Это не У... У -- это у Ди Стефано в Марте.

>А МДМ СИЬ1 "...tuuuu mappartieni", поет ближе к "О" и никакой там "Е" нет...

Есть Е, поскольку МДМ использует втягивание языка....
Fortuna non penis -- in manus non tenis
Автор
Тема: Re: Пение за переходом в академе
Время: 17.07.2019 02:59 
Новосибирск
тенор

>>Текст: "...tuuuu mappartieri", какая здесь может быть Е, причем здесь ВПФ, грудное звучание,... К.Бергонце поет натуральную "У", за что ему честь и хвала...
>не поёт он никакую натуральную У, а нечто среднее между О и Е после атаки, и это слышно... Это не У... У -- это у Ди Стефано в Марте.
>>А МДМ СИЬ1 "...tuuuu mappartieni", поет ближе к "О" и никакой там "Е" нет...
>Есть Е, поскольку МДМ использует втягивание языка....

У нас у каждого свои уши и каждый слышит то, что ему слышится..., да и если убрать начало атаки любого верха, а оставить только голос, то будет слышаться гласная в которую намешаны поднесущие всех модифицированных гласных, которые есть в природе человеческого голоса.... :idea2:
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!