|
Все страницы: |
1 2 3 4 5 | Посмотреть всю тему |
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 10.06.2020 13:20 |
|
|---|---|---|
|
>Понасенков вот тоже прошел это отврат |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 10.06.2020 20:35 |
|
|---|---|---|
|
деревня Москва натянутые складки
|
>Понасенков вот тоже прошел. >Непонятно, правда, зачем в названии видео он написал Си вместо Си-бемоль Видимо, чтобы показаться еще круче. Пошлость неисправима. Описание под видео и комментарии дополняют весь этот абсурд. |
|
|
"Не уметь петь так же стыдно, как не уметь читать" Фома Аквинский (ХIII век)
"Злоупотребление высокими звуками разрушило гораздо больше голосов, чем старость" Мануэль Гарсия-сын (ХIX век) |
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 10.06.2020 21:25 |
|
|---|---|---|
|
Урюпинск Twinkle, twinkle lil turquoise star 
|
>Пошлость неисправима. >Описание под видео и комментарии дополняют весь этот абсурд. Да вымрут они скоро. Нейросеть перегружена ошибками неправильного выбора самообучающися ИИ -- нас. Щас нас перезагрузят, ботов совсем уж кикнут -- и погнали. |
|
|
Fortuna non penis -- in manus non tenis
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 11.06.2020 15:04 |
|
|---|---|---|
|
>Его ссылки на великих певцов прошлого похожи на маркетинг и демагогию. Он пытается показать, что за его спиной целая плеяда великих имен, как будто они все имели такое же мнение. Но это совсем не так. Если бы их всех посадить за один дискуссионный стол, то они бы спорили до хрипоты, так как у каждого из них были взаимоисключающие вещи. Например, Карузо любил мычать, а сам Тримбл пишет, что мычать это значит делать звук назальным. Поэтому вместо M он рекомендует только согласную Б. Кого из них слушать? >Или например, сам Карузо обманывался насчет себя и своего пения в нос. Он был уверен, что при пении у него часть звука шла через нос и его мягкое небо опущено, но был шокирован когда ему показали его же рентгеновский снимок, где видно, что мягкое небо у него поднято и в нос звук не идет. Насколько я понимаю, неприятная гнусавость возникает не из-за резонирования где-то в гайморовых пазухах/носу, а из-за не совсем правильного дыхание, поджатой или задранной гортани и т.п. От этого возникают паразитные частоты, придающие гнусавый окрас голосу. Косвенным подтверждением может быть тот факт, что гнусаво в части диапазона может звучать, например, клавесин - хотя у него и носа-то нет, и он, вообще, механизм 
|
|
|
"Ни успех, ни поражение не имеют значения, когда речь идет об истинном призвании"
Николас Гомес Давила https://www.youtube.com/channel/UCMDfh-8pu7maBn-YWPISygw |
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 11.06.2020 15:50 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор 
|
Кларнет тоже типо гнусавый...
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 11.06.2020 15:53 |
|
|---|---|---|
|
|
>Он был уверен, что при пении у него часть звука шла через нос и его мягкое небо опущено, но был шокирован когда ему показали его же рентгеновский снимок, где видно, что мягкое небо у него поднято и в нос звук не идет. ребята, у меня есть мое крохотное открытие! Реально есть люди, я среди них, которые правильно работают с небом когда думают, что поют в нос и небо опущено, т.е. вообще наоборот  Я протрахался 5 лет чтобы это понять после срача с преподом и нашего с ним разбора, так и вышло, настолько ощущения могут быть обратными, не просто отличными от общепринятых описаний Т.е когда я тупо как бы думаю что расправил нос как кулек целиком и пою в его кончик оно все работает, и нет гнуса |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 11.06.2020 16:11 |
|
|---|---|---|
|
Урюпинск Twinkle, twinkle lil turquoise star
|
>Реально есть люди, я среди них, которые правильно работают с небом когда думают, что поют в нос и небо опущено, т.е. вообще наоборот мне эта тема помогает не всегда |
|
|
Fortuna non penis -- in manus non tenis
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 11.06.2020 16:26 |
|
|---|---|---|
|
|
Это ещё надо найти. И работать, она не работает по щелчку, нужно мозгами это место застолбить и ровнять раз за разом, имхо | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 11.06.2020 16:37 |
|
|---|---|---|
|
|
>Это ещё надо найти. И работать, она не работает по щелчку, нужно мозгами это место застолбить и ровнять раз за разом, имхо По-моему, про что-то такое говорит и Р. Сладкопевец.Что-то вроде "Мягкое небо поднято, но это только по ощущениям. А на самом деле оно должно опускаться, открывая проход в голову", или как-то так 
|
|
|
"Ни успех, ни поражение не имеют значения, когда речь идет об истинном призвании"
Николас Гомес Давила https://www.youtube.com/channel/UCMDfh-8pu7maBn-YWPISygw |
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 11.06.2020 16:37 |
|
|---|---|---|
|
Урюпинск Twinkle, twinkle lil turquoise star
|
>Это ещё надо найти. И работать, она не работает по щелчку, нужно мозгами это место застолбить и ровнять раз за разом, имхо У меня глотка перекрывается, например, с соль1 если так делать. |
|
|
Fortuna non penis -- in manus non tenis
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 11.06.2020 16:38 |
|
|---|---|---|
|
Урюпинск Twinkle, twinkle lil turquoise star
|
>У меня глотка перекрывается, например, с соль1, если так делать. У меня глотка перекрывается, например, с соль1, если так делать. Т.е. на середине работает норм. |
|
|
Fortuna non penis -- in manus non tenis
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 11.06.2020 17:07 |
|
|---|---|---|
|
|
вот это, мне кажется, ключевой момент в переходах, надо искать и пробовать через близкую позицию надо делать переход, будет ощущение монолитности мне кажется я не доживу до этой слитности уже |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 26.06.2020 13:15 |
|
|---|---|---|
|
Lyric Bass / Bass-baritone 
|
>Кстати, я, как человек, без году неделя, как заинтересовавшийся классикой, раньше думал, что громкость оперного голоса зашкаливает. Особенно, у легенд. А потом мне попалось несколько лайвов с Vesti la Giubba с Ричардом Такером и еще несколькими исполнителями, которые хлопали на соответствующей фразе. Хлопки , хоть и не сильные, звучали едва ли не громче голосов. есть такое дело, временами эстрада по дб громче звучит (при прочих равных, конечно - не считаем ситуацию, когда у одного голос изначально с ноготок, а второй - буйвол). о громкости в опере Ведерников интересно рассказывал в одной из передач, вспоминая молодость, когда тот только недавно закончил вокальное обучение (ещё до поездки в Италию, конечно) и орал, думая, что так и надо. а бас старшего поколения (более опытный на тот момент) Кривченя пел как в полголоса, на порядок тише, но слышимость и читаемость в театре у него была лучше большинства солистов тех времён. Ведерников тогда был сильно впечатлён и начал стараться разобрать звукоизвлечение Кривчени. по итогу это стало одним из краеугольных камней его школы)
|
|
|
https://vk.com/glamorous_bones - моя группа
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 26.06.2020 13:27 |
|
|---|---|---|
|
Lyric Bass / Bass-baritone
|
>>Кстати, я, как человек, без году неделя, как заинтересовавшийся классикой, раньше думал, что громкость оперного голоса зашкаливает. Особенно, у легенд. сейчас немало онлайн номеров и у оперных-звёзд можно на ютубе найти. в период самоизоляции. причём звёзд даже первой величины, типа того же Терфеля (сегодня только смотрел его). онлайн с концертмейстером поют, без костюмов, без акустики оперного зала, зачастую в домашних условиях. эффект, конечно, не совсем тот, такого погружения нет. но смотреть-анализировать интересно, там и громкость понятна лучше. |
|
|
https://vk.com/glamorous_bones - моя группа
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 26.06.2020 13:42 |
|
|---|---|---|
|
|
А не думали ли вы что хлопки рядом с камерой в 20 см в зале, а певец метров на 10-15 от камеры? 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 26.06.2020 15:14 |
|
|---|---|---|
|
Урюпинск Twinkle, twinkle lil turquoise star
|
>А не думали ли вы что хлопки рядом с камерой в 20 см в зале, а певец метров на 10-15 от камеры? Ну, я вроде что-то подобное писал. А может, и не писал, но хотел написать
|
|
|
Fortuna non penis -- in manus non tenis
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 26.06.2020 15:32 |
|
|---|---|---|
|
der Bär brummt 
|
> в период самоизоляции. причём звёзд даже первой величины, > типа того же Терфеля (сегодня только смотрел его). онлайн... Спасибо за наводку - тут же нашёл и посмотрел. Bryn Terfel - вроде как бас-баритон. Без зала он звучит УЖАСНО, это канонический пример, коллекция того, что делать нельзя ни при каких условиях. (а) он БЛЕЕТ, причём это часто кач, даже не просто блеяние (б) это блеяние наложено на выкрикивание звуков, а не пропевание их (в) в целом получаем 'пение', когда практически невозможно услышать саму мелодию. Какое-то блеяние на одной ноте, изменение нот надо напрягаясь угадывать. Анти-мелодично, антипение. При этом он бас-баритон, т.е. все его ноты лёгкие и грудные. Это эталон того, как петь нельзя. |
|
|
Polar_Bear is a polar fox on steroids
Белый Медведь - песец на стероидах |
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 26.06.2020 15:44 |
|
|---|---|---|
|
Урюпинск Twinkle, twinkle lil turquoise star
|
Тоже не люблю Терфеля, но по другим причинам. | |
|
Fortuna non penis -- in manus non tenis
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 26.06.2020 15:47 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор
|
Н знаю, мне нравится, как Трефель поет с Бочелли дуэт из Искателей, звучит полноценно, все убедительно... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 26.06.2020 15:48 |
|
|---|---|---|
|
der Bär brummt
|
ВДОГОНКУ: плохой старый Терфель (2020) Терфель звучащий лучше, когда он был молодым (1989) |
|
|
Polar_Bear is a polar fox on steroids
Белый Медведь - песец на стероидах |
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 26.06.2020 16:06 |
|
|---|---|---|
|
Новосибирск тенор
|
Возрастной певец, это уже другой, новый, порою плохо узнаваемый себя прежнего молодого певца..., диалектика... 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 26.06.2020 16:49 |
|
|---|---|---|
|
Lyric Bass / Bass-baritone
|
>Возрастной певец, это уже другой, новый, порою плохо узнаваемый себя прежнего молодого певца..., диалектика... он, имхо, просто больше в игру ушёл. возможно, и в ущерб вокалу два исполнения разных годов: |
|
|
https://vk.com/glamorous_bones - моя группа
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 27.06.2020 01:38 |
|
|---|---|---|
|
Урюпинск Twinkle, twinkle lil turquoise star
|
В погоне за натурализмом лицевой экспрессии Терфель потерял артикуляцию. | |
|
Fortuna non penis -- in manus non tenis
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 05.07.2020 16:02 |
|
|---|---|---|
|
Красноярск
|
Вот иногда вроде правильно все пишет человек и уже думаешь - ну наверно сам поет, а он бацццц и прокалывается. Я тоже хочу дам один совет. Не читайте что пишет Гость, он не понимает вокал. Его советы вредны и ни к чему хорошему в академическом вокале не приведут. Про эстрадный не знаю, не в курсе. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 05.07.2020 19:16 |
|
|---|---|---|
|
или тот самый Дезмонд 
|
Маску нужно носить, коронавирус же. 
|
|
|
Добро пожаловать на мой канал: https://www.youtube.com/channel/UCmKdsMhEXicMmsUlL06Hccw?view_as=subscriber
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 05.07.2020 19:43 |
|
|---|---|---|
|
|
>Вот иногда вроде правильно все пишет человек и уже думаешь - ну наверно сам поет, а он бацццц и прокалывается. Я тоже хочу дам один совет. Не читайте что пишет Гость, он не понимает вокал. Его советы вредны и ни к чему хорошему в академическом вокале не приведут. Про эстрадный не знаю, не в курсе. А, так вы слышали, как он поет? Было бы интересно послушать - но никто здесь не располагает записями, ссылками на видео и т.п., насколько я понял 
|
|
|
"Ни успех, ни поражение не имеют значения, когда речь идет об истинном призвании"
Николас Гомес Давила https://www.youtube.com/channel/UCMDfh-8pu7maBn-YWPISygw |
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 05.07.2020 20:13 |
|
|---|---|---|
|
Урюпинск Twinkle, twinkle lil turquoise star
|
>>Вот иногда вроде правильно все пишет человек и уже думаешь - ну наверно сам поет, а он бацццц и прокалывается. Я тоже хочу дам один совет. Не читайте что пишет Гость, он не понимает вокал. Его советы вредны и ни к чему хорошему в академическом вокале не приведут. Про эстрадный не знаю, не в курсе. >А, так вы слышали, как он поет? Было бы интересно послушать - но никто здесь не располагает записями, ссылками на видео и т.п., насколько я понял аааа надо тоже делить на 18. он лицо заинтересованное) гость его не раз раскладывал, так что зуб имеется
|
|
|
Fortuna non penis -- in manus non tenis
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 06.07.2020 05:12 |
|
|---|---|---|
|
Красноярск
|
Ну мне не обязательно знать поет Гость или кто либо другой или нет. Достаточно того что он пишет о вокале. Вот смотри попадают два человека на остров Мумбо Юмбо где никто никогда не видел лошади. У одного она есть дома. Второй начинает аборигенам объяснять, ну лошадь вся такая красивая, быстро бегает. Ее иногда в телегу запрягают, а если ехать в гору то нужно держатся за рога. И естественно тот у кого есть лошадь сразу понимает что этот человек не знает что такое лошадь и никогда ее не видел. У Гостя в его советах те же рога у лошади. Поэтому я говорю и еще раз повторю, не надо следовать советам Гостя, он в академическом вокале не разбирается. Что касаемо того кто ругал, не ругал меня и мои записи. Ну Алексвин например тоже ругал, и не раз. Но я же никогда не писал что он не знает вокал, потому что он вокал знает и понимает. И это видно из того что он пишет о пении, у него все на месте и копыта есть и рогов нет. Хотя от его манеры пения я как бы и не в восторге... Ну и о пении в маску коли уж начал здесь писать. Петь в маску нужно. Это основа академического вокала. Но петь в маску нужно не напрямую толкая туда звук , а по другому. Нужно создать условия что бы звук сам приходил в маску. Именно поэтому нужно открывать рот при пении , создавать условный зевок, и округлять гласные. Это все помогает звуку который поднимается по дыханию снизу попасть в маску. Т. е. контроль должен идти не по маске, а по опоре. Маска идет как дополнительный ништяк. Некоторые вокалисты говорят - петь на отзвуке в маске. Можно конечно попытаться контролировать звук по "звоночку", но это тому кто слушает хорошо понятно что звук попал в маску, а самому поющему увы это не всегда понятно. Поэтому не рекомендую. Лучше контроль держать по опоре и создавать условия на втором этаже что бы звук попадал в маску. Очень влияет на то попал звук в маску или нет свобода аппарата на втором этаже, горло, лицо, все должно быть свободно, без напряжения. Мимика спокойная. А вот внизу, на первом этаже, там где создается опора, там наоборот должно постоянно создаваться напряжение. Постоянно. И довольно сильное. Вверх идти напряжение усиливается, вниз идти тоже напряжение усиливается. Собственно говоря пение, это умение делать две вещи - внизу создавать ПРАВИЛЬНОЕ напряжение, вверху уметь расслабить. Здесь про академическое пение конечно. Ну и если вы занимаетесь академом, то нужно конечно обязательно осмыслить что вы должны сделать со звуком. Нужно попытаться услышать его до того как вы реально начнете петь. Нужно иметь какую то условную схему для себя. Вот я сейчас сделаю то, а потом это. Пение это на 90 процентов думание. Осмысление того что вы делаете. Поэтому смотрите как можно больше разных мастерклассов. Пытайтесь понять что говорят там педагоги. Как правило они говорят правильно, даже те кто совсем не умеет петь, но говорить они умеют. Другое дело что там в мастерклассах может затрагиваться десять пятнадцать сторон пения, а их десять пятнадцать тысяч. Самый полный разбор пения у Москалькова, если говорить о мастерклассах и уроках пения. Но можно смотреть и другие мастерклассы. Нужно набрать критическую массу знаний что бы запеть. И еще, выставляйте записи, здесь на форуме, на других ресурсах. Даже в самом глупом коментарии может быть что то полезное. Но самое действенное, это конечно найти хорошего педагога. Хороший педагог может уменьшить срок первоначального обучения очень намного. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 06.07.2020 14:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Внизу создать напряжение , а внизу расслабить А как на счёт челюсти и рупора, выше глотки натяжение, а челюсть как парализованная болтается. Тут много противоречий в вокале. Пой тише чтобы было громче и т.д |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 06.07.2020 14:48 |
|
|---|---|---|
|
Пучеглазый выпердыш 
|
Ога. А еще , перед тем, как петь, нужно вдохнуть, будто цветок нюхаешь, удивиться, сделать полузевок, нахмурить брови одновременно , будто подобиделся. И, натужившись, будто по большому на толчек сел, издать сладкоголосые звуки 
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 06.07.2020 17:56 |
|
|---|---|---|
|
|
>Самый полный разбор пения у Москалькова, если говорить о мастерклассах и уроках пения. Но можно смотреть и другие мастерклассы. Нужно набрать критическую массу знаний что бы запеть. И еще, выставляйте записи, здесь на форуме, на других ресурсах. Даже в самом глупом коментарии может быть что то полезное. Но самое действенное, это конечно найти хорошего педагога. Хороший педагог может уменьшить срок первоначального обучения очень намного. Я, кстати, думал о том, чтобы позаниматься с Москальковым. Все-таки, 2 тысячи за занятие - это не 4, как у Кулько Но что-то, я погляжу, никто из преподов особенно не озабочен тем, чтобы показать товар лицом. Создать портфолио. Как в автоателье, например - фотографии машин до и после них. Или у фитнесс-тренеров - клиенты до и после занятий с ними. Да как у любого из тех, кто заинтересован в продвижении и реализации своих услуг. А тут... Как ни попросишь дать ссылки на записи учеников, иллюстрирующие, как человек пел до этого педагога и как поет после занятий с ним - шиш да кумыш. Нету ни черта. С другой стороны, конечно, если лох и так прет, несет свое бабло, то зачем озадачиваться созданием каких-то портфолио  Кулько, вон, начал мне слать видосы постановок Большого, Ла-скала и т.п. со своим участием. А что-либо, чем можно проиллюстрировать прогресс у людей после занятий с ним - нету ни черта.Такие дела
|
|
|
"Ни успех, ни поражение не имеют значения, когда речь идет об истинном призвании"
Николас Гомес Давила https://www.youtube.com/channel/UCMDfh-8pu7maBn-YWPISygw |
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 06.07.2020 19:42 |
|
|---|---|---|
|
Пучеглазый выпердыш
|
Скажи, что тебе 2к просто жалко. Не думать, а пробовать нужно. А там увидишь. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 06.07.2020 20:09 |
|
|---|---|---|
|
|
>Скажи, что тебе 2к просто жалко. Не думать, а пробовать нужно. А там увидишь. К счастью, времена, когда я готов был в буран, при почти нулевой видимости ехать на другой конец города, непонятно как избегая ДТП, уже прошли. Теперь мне не хочется тратить на шарлатанов ни сил, ни времени, ни денег. |
|
|
"Ни успех, ни поражение не имеют значения, когда речь идет об истинном призвании"
Николас Гомес Давила https://www.youtube.com/channel/UCMDfh-8pu7maBn-YWPISygw |
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 06.07.2020 20:28 |
|
|---|---|---|
|
Бас-баритон Жир 
|
Разговорный голос корелли блевотен | |
|
Не забыть: тампоныч певец для котов
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 06.07.2020 20:41 |
|
|---|---|---|
|
Пучеглазый выпердыш
|
>>Скажи, что тебе 2к просто жалко. Не думать, а пробовать нужно. А там увидишь. >К счастью, времена, когда я готов был в буран, при почти нулевой видимости ехать на другой конец города, непонятно как избегая ДТП, уже прошли. Теперь мне не хочется тратить на шарлатанов ни сил, ни времени, ни денег. Это кто, Москальков? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 06.07.2020 20:43 |
|
|---|---|---|
|
Пучеглазый выпердыш
|
>Разговорный голос корелли блевотен Да ладно тебе. Обычный голос пожилого европейского ненатурала. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 06.07.2020 21:00 |
|
|---|---|---|
|
Урюпинск Twinkle, twinkle lil turquoise star
|
>Разговорный голос корелли блевотен В начале говорит Цукер) |
|
|
Fortuna non penis -- in manus non tenis
|
||
| Автор |
Тема: Re: Что-то я не пойму, нужно петь в маску или нет?
Время: 06.07.2020 21:02 |
|
|---|---|---|
|
Пучеглазый выпердыш
|
А с другой стороны. Если не будешь пробовать преподов, так и будешь годами апать эту тему  Тут конец р двух палках. С одной стороны глумятся шарлотаны, а с другой висят опыт, рекомендации и скилы. |
|
|
|
||