RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

форум вокалистов

Задать новую тему
Автор
Тема: Поют ли теноры на М2?
Время: 27.12.2021 11:50 
Москва
Домашний голос, дилетант

Я уж лет 10 замечаю, что теноры поют облегченно, тонкими голосами.
В хорах это особенно заметно.
Иногда это называют головным голосом.
Когда теноры строят свой голос, у них довольно чётко всё разбито и ниже миМ они поют с затруднением - ведь головной голос не так просто вниз затянуть.
Зато у них хорошо и полноценно звучат ноты примерно от сольМ и выше, с хорошим грудным отзвуком, который они и называют грудью.

Я это к тому пишу, что тенор - это иная техника, а не иной тип голоса.
Но есть исключения.
Кауфман и Корелли низ поют грудным, ИМХО, а для выхода в головной опускают кадык (разворачивают гортань)..
Недавно Москальков об этом говорил - ему не нравится техника Кауфмана, он считает, что тенорам лучше петь на повышенной гортани.


У нас тут на МФ большой интерес к М2, поскольку многие хотят петь тенорами или просто с лёгкостью брать верхние ноты.
Вот слушаю аааа, пока он не раздувает свой верх - слушать неинтересно, голос кажется маленьким и бестембровым.
Писать ему это - было бы ошибкой, я думаю, потому что на репе можно беречь голос, а раздувать на важных мероприятиях - тогда и тембр появится.
Ну да ладно, это опера.

А вот чем заниматься на эстраде - не совсем понятно.
Но, скажем, Малинина или Газманова или хотя бы Носкова спеть даже на тонких - крайне неудобно.
А вот зарубежных фальцетистов и рокеров намного проще, имхо. Под женский голос подделываться...
Домашнее пение в Смуле
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 27.12.2021 12:10 
Рим
педагог по вокалу 🎤

Сергей Николаевич великий Franco Corelli делал весь верх в М2, как и все без исключения профессиональные тенора на оперной сцене. И боже упаси на верхах опускать гортань, все в миг вылетет из маски и звук рассеется. Загружу исследование Дмитриева, так четко все видно.
Консерватория Альфредо Казелла/Италия/Академический вокал
Университет Николая Кузанского/Италия/Артистическая вокалогия

https://www.facebook.com/maria.s
https://www.instagram.com/soprano_maria.smirnova/
gortan.png
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 27.12.2021 12:25 
Москва
Домашний голос, дилетант

>Сергей Николаевич великий Franco Corelli делал весь верх в М2, как и все без исключения профессиональные тенора на оперной сцене. И боже упаси на верхах опускать гортань, все в миг вылетет из маски и звук рассеется. Загружу исследование Дмитриева, так четко все видно.
Вот, Вы - единственная, кто меня тут явно поддерживает.
Но дело в том, что все ж положение кадыка у него менялось, у Кауфмана меняется - кадык опускается - и звук обогащается обертонами.
У Соловьяненко гортань (кадык) вообще всегда была внизу.
Поэтому многие преподы и даже профпевцы и у нас и за рубежом считают, что гортань должна быть внизу или заглублена.
С чем приходиться потом работать тому же Москалькову.
Домашнее пение в Смуле
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 27.12.2021 12:43 
Новосибирск
тенор

Поэтому многие преподы и даже профпевцы и у нас и за рубежом считают, что гортань должна быть внизу или заглублена.

Или оставаться на месте....
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 27.12.2021 12:50 
Москва
Домашний голос, дилетант

>Поэтому многие преподы и даже профпевцы и у нас и за рубежом считают, что гортань должна быть внизу или заглублена.
>Или оставаться на месте....
Это уже иная парадигма.
Но совсем на месте она оставаться не может, да и зачем, если это неудобно?

В свое время были баталии о развороте перстневого хряща.
Мне в составе группы теноров один спец показывал прием - заглубление гортани - как способ прохождения переходных нот. Ученик известного тенора.

Тенелли и Сидоров настаивают на отведении голоса назад в глотке. Это, кстати, довольно общая рекомендация. Но голос становится глухим и потом его снова приходится тянуть к носу, чтобы зазвенел.
Домашнее пение в Смуле
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 27.12.2021 12:58 
Новосибирск
тенор

Гортань при ходе на верх не только опускается вниз, она еще и выдвигается немного вперед...
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 27.12.2021 13:08 
Москва
Домашний голос, дилетант

>Гортань при ходе на верх не только опускается вниз, она еще и выдвигается немного вперед...
Ну и бог с ней, с твоей гортанью. Не облизывать же ее. :)
Забудьте про гортань - один из принципов Бельканто, если не ошибаюсь.
Домашнее пение в Смуле
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 27.12.2021 13:12 
Москва
Домашний голос, дилетант

Пение на тонких связках - как я понимаю
Несколько крикливо получилось.
https://www.smule.com/sing-recording/2412021384_42 47319771
Отстой! - как любит говорить Пепер.
Фальцет - как любит говорить АлексВин.
Плоско - как говорят умеренные.
Домашнее пение в Смуле
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 27.12.2021 13:18 

Lyric Bass / Bass-baritone

>И боже упаси на верхах опускать гортань, все в миг вылетет из маски и звук рассеется

жаль, что Корелли не знал)
https://vk.com/glamorous_bones - моя группа
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 27.12.2021 13:29 
Красноярск


И Лемешев
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 27.12.2021 13:39 
Москва
Домашний голос, дилетант

Легче научить осла петь, чем отучить общество от странных привычек.
Осел - это я, если что. :)
Домашнее пение в Смуле
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 27.12.2021 14:10 



настоящие теноры поют вот так
https://youtu.be/JXFSVpmGzOA?list=LL&t=140
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 27.12.2021 14:12 
Москва
Домашний голос, дилетант

>настоящие теноры поют вот так
>https://youtu.be/JXFSVpmGzOA?list=LL&t=140
Ну, этого не отнять!
Домашнее пение в Смуле
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 27.12.2021 14:30 
Москва
Домашний голос, дилетант

По моему скромному мнению, гортань должна выполнять только одну задачу - плотно смыкаться. Без форсирования.

А ее положение, направление воздуха и прочее - это дело других органов.
Превратить воздух в звук --это дело резонаторов.
Направить - это дело пригортанных мышц.
Но, конечно, есть и обратная связь - например, растяжение связок при усилении потока воздуха.
Домашнее пение в Смуле
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 27.12.2021 15:19 



>Я уж лет 10 замечаю, что теноры поют облегченно, тонкими голосами.
>В хорах это особенно заметно.
>Иногда это называют головным голосом.
>Когда теноры строят свой голос, у них довольно чётко всё разбито и ниже миМ они поют с затруднением - ведь головной голос не так просто вниз затянуть.
>Зато у них хорошо и полноценно звучат ноты примерно от сольМ и выше, с хорошим грудным отзвуком, который они и называют грудью.
>Я это к тому пишу, что тенор - это иная техника, а не иной тип голоса.
>Но есть исключения.
>Кауфман и Корелли низ поют грудным, ИМХО, а для выхода в головной опускают кадык (разворачивают гортань)..
>Недавно Москальков об этом говорил - ему не нравится техника Кауфмана, он считает, что тенорам лучше петь на повышенной гортани.
>У нас тут на МФ большой интерес к М2, поскольку многие хотят петь тенорами или просто с лёгкостью брать верхние ноты.
>Вот слушаю аааа, пока он не раздувает свой верх - слушать неинтересно, голос кажется маленьким и бестембровым.
>Писать ему это - было бы ошибкой, я думаю, потому что на репе можно беречь голос, а раздувать на важных мероприятиях - тогда и тембр появится.
>Ну да ладно, это опера.
>А вот чем заниматься на эстраде - не совсем понятно.
>Но, скажем, Малинина или Газманова или хотя бы Носкова спеть даже на тонких - крайне неудобно.
>А вот зарубежных фальцетистов и рокеров намного проще, имхо. Под женский голос подделываться...
Чем фальцет отличается от М2-микста? По ощущениям, если отваливается грудь, то что-то же происходит в гортани.
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 27.12.2021 15:24 
Москва
Домашний голос, дилетант

>Чем фальцет отличается от М2-микста? По ощущениям, если отваливается грудь, то что-то же происходит в гортани.
Судя по мнениям, грудь отваливается от отсутствия продыха.
.потому что, чтобы подать темный грудной тембр, нужно изобразить из себя сосуд полнозаполненный воздухом с отверстием в районе гортани и потоком воздуха через нее.
А если просто как попало подавать воздух будет горловой связочный звук, типа ротового.
Имхо
.
Домашнее пение в Смуле
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 27.12.2021 15:45 
Москва
Домашний голос, дилетант

Добавлю: субъективно в оперном звуке кажется, что связки совсем не смыкаются - потому что горло постоянно открыто. Это Ведерников заметил: Я может и ересь скажу, но ... И так дальше по видео

Связки же мы не ощущаем, а горло ощущаем.
Домашнее пение в Смуле
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 27.12.2021 16:06 
Рига
Голос лирТенор / гитара / - Ken Lawrence Explorer Replica

>Чем фальцет отличается от М2-микста? По ощущениям, если отваливается грудь,
фальц -размык , микст - смык :idea2: вот и всё отличие :) и грудь Необязательно отваливается.. и пропорции разные можно контролить...но голова преобладает чем выше увверх :jap:
Ken Lawrence Explorer Replica / Esp ltd
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 27.12.2021 16:21 
Рим
педагог по вокалу 🎤

>настоящие теноры поют вот так
>https://youtu.be/JXFSVpmGzOA?list=LL&t=140
Агутин, классно ребята поют. все естесственно и красиво.
Консерватория Альфредо Казелла/Италия/Академический вокал
Университет Николая Кузанского/Италия/Артистическая вокалогия

https://www.facebook.com/maria.s
https://www.instagram.com/soprano_maria.smirnova/
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 27.12.2021 17:25 
Рим
педагог по вокалу 🎤

>Сергей Николаевич великий Franco Corelli делал весь верх в М2, как и все без исключения профессиональные тенора на оперной сцене. И боже упаси на верхах опускать гортань, все в миг вылетет из маски и звук рассеется. Загружу исследование Дмитриева, так четко все видно.
>Вот, Вы - единственная, кто меня тут явно поддерживает.
Но дело в том, что все ж положение кадыка у него менялось, у Кауфмана меняется - кадык опускается - и звук обогащается обертонами.
У Соловьяненко гортань (кадык) вообще всегда была внизу.
Поэтому многие преподы и даже профпевцы и у нас и за рубежом считают, что гортань должна быть внизу или заглублена.
С чем приходиться потом работать тому же Москалькову.

С моей точки зрения, везде нужно искать смысл и первопричину. Каждый прием в вокале можно и нужно объяснить. Если посмотреть на вопрос холодной головой, сознательно измененная высота гортани (подчеркиваю, именно прямое воздействие мышцами) используется как инструмент для изменения размера, а иногда и типа голоса, повышенная гортань в сторону более высоких, легких голосов, пониженная в сторону более драматического, темного, низкого звучания. В эстраде, пониженная сознательно гортань дает гортанный тванг и соответственно на слух увеличивает голос, некоторые певцы на этом приеме постоянно поют (Marina and The Diamonds, Katy Perry, часто Adele итд), повышенная в эстраде гортань часто используется для имитации детских голосов. В академ вокале с гортанью вообще связанна целая идеология. Опера зародилась несколько столетий назад, в те эпохи были совсем другие нравы. Для создания контраста между мужчиной и женщиной изначально придумали кастратов, и хирургически вмешивались в вопрос голосообразования. Далее когда допустились реальные женщины, мужчин певцов заставили петь ниже а женщин выше по сравнению с естественным распределением регистров. Для этих целей, пошла в ход и гортань. Баритоны с басами вынуждены опускать гортань чтобы голоса казались контрастнее с высокими. А сопрано в опере, чтобы петь высоко вынуждено задирать гортань, иначе голос не будет соответствовать стандартам и не сможет достать запредельно высокие ноты. Все это, было сделано для усиления художественного эффекта музыки и воплощения тогда царящих идей. Никто не задумывался почему в опере разница между сопрано и тенором 7 нот, а в современной эстраде около 3х? Именно потому, что современный вокал лишен многих устарелых предрассудков, которыми полон академический вокал! Это лично мое мнение, основанное на многолетних наблюдениях за разными голосами. ИМХО чтобы тенор хорошо пел в опере ему совсем не нужно опускать сознательно гортань, от него никто не ждет супербрутального мужского звука, опущенная гортань это в основном тема басов и баритонов. Кстати сказать на пониженной осознанно мышцами гортани гораздо сложнее даются высокие ноты. А вот если гортань "удерживать" от повышения при помощи выдыхательного импеданса, высокие ноты удаются намного лучше.
Консерватория Альфредо Казелла/Италия/Академический вокал
Университет Николая Кузанского/Италия/Артистическая вокалогия

https://www.facebook.com/maria.s
https://www.instagram.com/soprano_maria.smirnova/
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 27.12.2021 20:28 



>>Чем фальцет отличается от М2-микста? По ощущениям, если отваливается грудь, то что-то же происходит в гортани.
>Судя по мнениям, грудь отваливается от отсутствия продыха.
>.потому что, чтобы подать темный грудной тембр, нужно изобразить из себя сосуд полнозаполненный воздухом с отверстием в районе гортани и потоком воздуха через нее.
>А если просто как попало подавать воздух будет горловой связочный звук, типа ротового.
>Имхо
>.
Что-то вроде того. А удерживать продых этот тяжело, непривычно. И в случае петухов в механизме удержания позиции что-то расслабляется, и дыхание тоже, и звучит голова или фальцет. Это я про высокие ноты и попытку микста.
В примарной зоне такого не будет.
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 27.12.2021 20:37 
Москва
Домашний голос, дилетант

>Что-то вроде того. А удерживать продых этот тяжело, непривычно. И в случае петухов в механизме удержания позиции что-то расслабляется, и дыхание тоже, и звучит голова или фальцет. Это я про высокие ноты и попытку микста.
>В примарной зоне такого не будет.
Да, но эстрадные/современные техники вообще не растут из оперных.
Они скорее примыкают к качественным народным, имхо.
Домашнее пение в Смуле
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 28.12.2021 10:38 

Lyric Bass / Bass-baritone

>>И боже упаси на верхах опускать гортань, все в миг вылетет из маски и звук рассеется
>жаль, что Корелли не знал)
>И Лемешев

и Дель Монако и вообще, большинство оперных легенд. вот почитали бы наш форум, узнали бы, что, оказывается, нельзя опускать гортань - вот заголосили бы они)
https://vk.com/glamorous_bones - моя группа
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 28.12.2021 10:43 



>Да, но эстрадные/современные техники вообще не растут из оперных.

Дык понятное дело. Взять тот же рэп. Если кто попадает хоть в какие-то ноты, хоть иногда... тот уже мастер. Современная техника вокала.
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 28.12.2021 10:48 



>узнали бы, что, оказывается, нельзя опускать гортань - вот заголосили бы они

А если бы узнали что регистры и резонаторы отменили, особенно нижний, читал тут в какой-то теме, глядишь окончательно бы прозрели...
Но кто же знал тогда, что так далеко зайдёт прогресс...
:)
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 28.12.2021 11:40 
Москва
Домашний голос, дилетант

>>узнали бы, что, оказывается, нельзя опускать гортань - вот заголосили бы они
>А если бы узнали что регистры и резонаторы отменили, особенно нижний, читал тут в какой-то теме, глядишь окончательно бы прозрели...
>Но кто же знал тогда, что так далеко зайдёт прогресс...

А темные народные. массы и не понимают таких умных вещей - регистры в их голосах.

Сейчас умный дядя им расскажет и запоют они как знаменитые заморские певцы!
Домашнее пение в Смуле
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 28.12.2021 11:46 



Нет уж. Дядя будет похитрей... помолчит пока... до лучших времён.. :)
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 28.12.2021 11:52 
Москва
Домашний голос, дилетант

>Нет уж. Дядя будет похитрей... помолчит пока... до лучших времён..
Это не про Вас, а про школы, всякие СЛС и прочие премудрости.

Вокал же - практика, и ученикам нужно понять, что им конкретно сделать, чтобы голос зазвучал - если, конечно, это вообще возможно.

Опускает гортань - не звучит, опускает челюсть - не звучит, кладет челюсть на грудь - снова, собака, не звучит.

Ну ладно, скажите мне хоть кто я в потенциале - тенор или баритон?
- Тенор!
Круто! Это я и хотел узнать!
Домашнее пение в Смуле
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 28.12.2021 12:01 



>Ну ладно, скажите мне хоть кто я в потенциале - тенор или баритон?

Баритон.
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 28.12.2021 12:04 

фальцетный микст

>Ну ладно, скажите мне хоть кто я в потенциале - тенор или баритон?
>- Тенор!
>Круто! Это я и хотел узнать!

в потенциали Вы ни то ни то :yak: Ни теноровых ни баритональных верхов у Вас нет, ибо переход не стоит :idea2: Вы эстрадный бас :super:
ненавижу академистов
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 28.12.2021 12:05 
Москва
Домашний голос, дилетант

>>Ну ладно, скажите мне хоть кто я в потенциале - тенор или баритон?
>Баритон.
- Так я и знал.
Нечего и задницу рвать тогда.

Вот такой Вы, Зерро педагог и специалист.
Липовый.
Домашнее пение в Смуле
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 28.12.2021 12:06 

фальцетный микст

>А если бы узнали что регистры и резонаторы отменили, особенно нижний, читал тут в какой-то теме, глядишь окончательно бы прозрели...
>Но кто же знал тогда, что так далеко зайдёт прогресс...

а если б Аристотель узнал, что земля круглая и вращается то точно бы прозрел.
Но кто же знал тогда, что так далеко зайдёт прогресс...
ненавижу академистов
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 28.12.2021 12:09 



>Вот такой Вы, Зерро педагог и специалист.
>Липовый.

Эт точно. Не педагог, не специалист.... и даже не певец. :)
Но иногда петь так охота.....
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 28.12.2021 12:10 
Москва
Домашний голос, дилетант

>Но кто же знал тогда, что так далеко зайдёт прогресс...
Зато на учении Аристотеля мильоны .богослужителей заработали на индульгенциях и пожгли тучу еретиков, продвинулись в карьере?

Да плевать на Аристотеля, но дисциплина же должна быть!
Домашнее пение в Смуле
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 28.12.2021 12:10 

фальцетный микст

Zerro, по твоему мы теперь до армгедона должны придерживатся лишь концепций прошлых веков? И нельзя сказать ничего нового,если оно мало-мальчки будет перечить предыдущему? Но я тебе открою секрет: скорее всего подходы академа в 20 веке тоже сильно отличались от подходов 19го и 18го :idea2:
Ты же сейчас смску через мессенджер шлёш или шлёш голубей?
ненавижу академистов
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 28.12.2021 12:11 

фальцетный микст

>Вот такой Вы, Зерро педагог и специалист.
>Липовый.

:agree: :agree: :agree:
ненавижу академистов
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 28.12.2021 12:12 



>Да плевать на Аристотеля, но дисциплина же должна быть!

Правильно.
Делайте, что хотите, только слушайтесь!
:)
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 28.12.2021 12:14 
Москва
Домашний голос, дилетант

>>Да плевать на Аристотеля, но дисциплина же должна быть!
>Правильно.
>Делайте, что хотите, только слушайтесь!
Хрен с ней, с Америкой, главное, чтобы дисциплина была!
Домашнее пение в Смуле
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 28.12.2021 12:17 
Рим
педагог по вокалу 🎤

>и Дель Монако и вообще, большинство оперных легенд. вот почитали бы наш форум, узнали бы, что, оказывается, нельзя опускать гортань - вот заголосили бы они)

Valdis Crow, Del Monaco в итоге пел в основном спинтовый и драматический репертуар. Напрямую опущенная окологортанными мыштами гортань это способ сделать голос крупнее. Этим приемом пользуются в разных стилях вокала. Часто это делают в академе драм и низкие голоса. Del Monaco в итоге закашивал под драм. В его случае это прокатило, в случае, например, Нетребко не прокатывает, мало того что ее сейчас забукивают на спектаклях и, эстетически, пониженной гортанью она угробила голос, физически она больше не может петь роль Виолетты из Травиаты, и понятно, больше не берет предельно высоких нот.

Если абстрогироваться от всех этих примеров, и просто с заботой подумать о начинающем вокалисте, то если он тенор или сопрано лучше категорически запрещать напрямую понижать гортань. А вот низким голосам меньше повезло, им химия типа опускать гортань нужна часто обязательно, так как в опере они должны звучать "крупно".

В первых сообщениях я писала о том что любым голосам вредно для достижения ВЫСОКИХ НОТ искусственно понижать гортань, так как это дейстие наоборот затормозит выход наверх. Для пения высоких нот нужно переключиться в соответствующий регистр, поднатужиться мышцами пресса и напрвить голос в маску, вот и весь векрет.
Консерватория Альфредо Казелла/Италия/Академический вокал
Университет Николая Кузанского/Италия/Артистическая вокалогия

https://www.facebook.com/maria.s
https://www.instagram.com/soprano_maria.smirnova/
Автор
Тема: Re: Поют ли теноры на М2?
Время: 28.12.2021 12:17 

фальцетный микст

Zerro, вот ты послушно опираешь, прикрываешь и следыш за кадыком, а результата то нет :idea2: А я фальцетный микст качаю и уже за 4 года прокачался некисло (ты бы это понял, если б услышал мои старые записи). Благодаря этому у меня также прокачался голос вцелом и мне стали приоткрыватся остальные техники (штробас, субгармоника, расщеп) :yakub:
ненавижу академистов
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!