RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Студийный звук

Задать новую тему

Уважаемые пользователи форума, размещайте, пожалуйста, Ваши сообщения в соответствии с темой форума. Объявления типа куплю-продам, поиск музыкантов будут безжалостно стираться, при повторном появлении подобных объявлений нарушитель будет отключен от форума. Уважайте друг друга и давайте звучать хорошо. Модератор.

Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 12.11.2015 23:53 



>>Тема в итоге разойдётся по интернетам, и сектантам протулзовым будут тыкать "ейной мордой в харю"
>Народ, у кого в студии есть ССЛ и Штудер - давайте такой же тест сделаем "аналог-цифра", чтобы сектантов поумерить в фантазиях. Я работаю часто в такой студии, но там время дорогое - лишних денег своих жалко.

да чо вы срапвните то не смешите мою жопу)))
опять ваф файл с вав файлом чтоли?????????
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 12.11.2015 23:54 



>Где-то я уже всё это читал... лет много назад
Ссычлочку дайте ! Этот микс я делал года 2 назад, написал первый раз, тема подходящая.:_)
Кстати, в аналоговых консолях последних поколений уже была встроенная динамика на каждой линейке, довольно приличная, если слегка чего-нибудь компресснуть, или загейтировать паузы... Ну и автоматика с полным реколом, так что можно и через несколько лет микс восстановить, если что:-)
Самое счастливое время-это детство, когда в деревне у бабушки бежишь ночью из туалета и радуешься, что тебя никто не съел !
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 12.11.2015 23:54 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>Любителям по 20 плагинов на трек ставить ! -

Юреваныч, не утрируйте - у меня, к примеру, в среднем 3-4 плагина на трек.
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 12.11.2015 23:56 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>вот тут вот и главная твоя ошибка

Понял. Нет у меня фантазии - не придумываю сказок, основываюсь на логике? :)
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 12.11.2015 23:58 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>У меня - просьба.
>>говна набросил. Стой, обдувайся вентилятором
>Да пофиг, на самом деле. Тема в итоге разойдётся по интернетам,

Саш, дык мы только рейтинг твоей теме поднимаем. Народ увидит - куча просмотров и ответов, и обязательно прочитает твой первый пост. :)
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 00:00 



>В следующий раз выражовывайтесь яснее, будьте так любезны...

у вас ошибка в одном слове, поэтому я не понял что делать "яснее":-)
Вы лучше скажите - тестировать Уад со Слэйтом будете ?
Самое счастливое время-это детство, когда в деревне у бабушки бежишь ночью из туалета и радуешься, что тебя никто не съел !
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 00:03 



>>вот тут вот и главная твоя ошибка
>Понял. Нет у меня фантазии - не придумываю сказок, основываюсь на логике?

ни чо не понял
какие сказки
запиши микрофон на пленку и раздельно на уад заобрабатывайся потом включи и послушай :idea2:
ты так делал????
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 00:04 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>Вы лучше скажите - тестировать Уад со Слэйтом будете ?

Да. Уже тестировали Штудер А800 - один местный наш форумчанин, с пеной у рта доказывавший безусловное превосходство ленты слепой тест провалил (он даже это письменно тут подтверждал пару месяцев назад).
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 00:11 
Пенза
коробка

>Ссычлочку дайте
Да погибло всё уже наверняка... но память - такая штука... ;)
Но суть-то не в этом один фиг...
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 01:05 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>Кстати, в аналоговых консолях последних поколений уже была встроенная динамика на каждой линейке, довольно приличная, если слегка чего-нибудь компресснуть, или загейтировать паузы...

Юрий Иваныч, ну вот, на Гиарслатсе ( https://www.gearslutz.com/board/gear-shoot-outs-so und-file-comparisons-audio-tes...6-part-2-a.html ) народ сравнивает плагин и прибор, и звукорежиссеры путаются где что и большниство отвечающих пишет, что разница настолько мала, что реальные железки из разных партий в жизни больше отличаются по звуку, чем плагин от железки. Встроенный компрессор пульта отдохнет по сравнению с железным 1176, а железный 1176 даже профессионалы не могут отличить в слепом тесте от плагина. Получается, что использование хорошей эмуляции лучше, чем ваши встроенные в дешевый пульт компрессоры.

То же самое касается и эквалайзеров и ленты. Лениво искать - но на Гиарслатсе и по ленте такой же топик есть.

Знакомый Гуру, у которого в студии ССЛ не использует его эквалайзеры и компрессоры - УАД, говорит, лучше звучит. Чего уж говорить про ваши дешевые Амеки и Майдасы.
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 01:12 



>>Кстати, в аналоговых консолях последних поколений уже была встроенная динамика на каждой линейке, довольно приличная, если слегка чего-нибудь компресснуть, или загейтировать паузы...
>Юрий Иваныч, ну вот, на Гиарслатсе ( https://www.gearslutz.com/board/gear-shoot-outs-so und-file-comparisons-audio-tes...6-part-2-a.html ) народ сравнивает плагин и прибор, и звукорежиссеры путаются где что и большниство отвечающих пишет, что разница настолько мала, что реальные железки из разных партий в жизни больше отличаются по звуку, чем плагин от железки. Встроенный компрессор пульта отдохнет по сравнению с железным 1176, а железный 1176 даже профессионалы не могут отличить в слепом тесте от плагина. Получается, что использование хорошей эмуляции лучше, чем ваши встроенные в дешевый пульт компрессоры.
>То же самое касается и эквалайзеров и ленты. Лениво искать - но на Гиарслатсе и по ленте такой же топик есть.
>Знакомый Гуру, у которого в студии ССЛ не использует его эквалайзеры и компрессоры - УАД, говорит, лучше звучит. Чего уж говорить про ваши дешевые Амеки и Майдасы.



майдасы дешовые??????

а ты вкурсе сколько он стоил??? :drazn:
я думаю нет
и не нада так и ходи клоуном :)
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 01:19 



Да ну эти Майдасы... Какая разница, сколько он стоил, или стоит. Уж лучше Рамсы, даже не моденные.
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 01:25 



>Уже тестировали Штудер А800 - один местный наш форумчанин, с пеной у рта доказывавший безусловное превосходство ленты слепой тест провалил (он даже это письменно тут подтверждал пару месяцев назад).

А где этот тест ? И условия проведения ?
Побитно вычитали, по сэмплам двигали ?
А слух это дело субъективное, утром один, вечером другой...
Ещё от слухового опыта зависит и веры в исключительность познания своего пути.
Есть ведь даже успешные "гуру", которые мр3 не отличают от 24/96, что не мешает им плодить свои опусы.
Винил трещит, шумит, искажает, то же самое лента, а цифра кристально чистая...
Как вы думаете, на чём зиждется коммерческий успех макдональдса ?
На том, что людям, загнанным в стадо добытчиков средств существования, просто некогда переключить мозги и правильно поддержать свой организм. А они тут, как тут - под боком, быстро, на лету....заглотал и вроде, как отметился перед организмом, но он-то не дурак, через пару часов, а потом через пару лет вам взбрыкнёт !
То же самое цифра, рассчитана на одноразовое злоупотребление, как из бумажного стаканчика...сглотнул, скомкал, в трэш...
Все эти споры бесполезны, как между слепоглухими и хромогорбатыми...
Как обычно в этой "прогрессивно" развивающейся цивилизации, победит шара, как наиболее простой способ удовлетворения амбиций, тщеславия и материальных благ:-(

>Да погибло всё уже наверняка... но память - такая штука
А.. понятно. На самом деле памяти всего 16Гб, но осадочек останется...?:-)
Тестируйте чаще ! И память тренируйте и наращивайте !
Самое счастливое время-это детство, когда в деревне у бабушки бежишь ночью из туалета и радуешься, что тебя никто не съел !
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 01:46 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>способ удовлетворения амбиций, тщеславия и материальных благ

Юрий Иваныч, вам бы тоже в музыкальные продюсеры, а не в звукоинженеры - художник же :) А для нас, художников, но со способностями инженера, мерило всего - слепой тест.


>А где этот тест ? И условия проведения ?

Стер недавно, когда винт чистил. Делал чисто для себя, на форум не планировал выкладывать - микс прогнан через ленту и через плагин. Разница в звуке ничтожно мала, более того, при долгом детальном вслушивании плагин мне больше нравится. Еще два человека с нашего форума, оказавшиеся случайно в эти дни у меня в студии тоже предпочли плагин.
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 01:50 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>майдасы дешовые??????
>а ты вкурсе сколько он стоил???

Сейчас такие концертные монстры никому не нужны - от них избавляются по 2000 долларов за 48 каналов. Вот недавно мне предлагали Амек Биг48 за 2000 долл (приятель взял чисто ради красивого интерьера студии). Еще какой-то брендовый 48, типа Саундкрафта, за столько же. У меня один канал стоит столько же в цифровой студии, сколько весь концертный пульт 48 каналов!!!
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 01:50 



>у вот, на Гиарслатсе ( https://www.gearslutz.com/board/gear-shoot-outs-so und-file-comparisons-audio-tes...6-part-2-a.html ) народ сравнивает плагин и прибор, и звукорежиссеры путаются где что и большниство отвечающих пишет, что разница настолько мала, что реальные железки из разных партий в жизни больше отличаются по звуку, чем плагин от железки.

Пиарслатс это практически наш мьюзик форум. Ну путаются, и что ? Нормальные профи не путаются6 и даже времени на это не тратят, а просто работают:-) А реальные железки именно и ценны тем, что звучат все по разному, да ещё куча модификаций существует...А плагин симулирует только какой-нибудь один экземпляр, да ещё приближённо. И потом все эти сравнения происходят в цифровом домене, так что это как карася за осетрину на рынке продавать:-) Встроенные компрессоры пультов никто и не использует взамен железок, это так для дополнительной подстраховки для второстепенных задач.

>Знакомый Гуру, у которого в студии ССЛ не использует его эквалайзеры и компрессоры - УАД, говорит, лучше звучит
Фамилие огласите ! Думаю Гуре не стыдно будет поделиться своими впечатлениями....
Хотя не все Гуры, у которых ССЛ в студии...бывает..

>То же самое касается и эквалайзеров и ленты. Лениво искать - но на Гиарслатсе и по ленте такой же топик есть.
Да слушал я все эти сравнения и видел на трубе:_) Там какие-то перцы на голубом глазу очень проникновенно убеждают, что вот - смотрите это же круче...ну, или очень похоже... ну... пользоваться-то удобней....:-) А я-то слышу, что всё наоборот, прям кашпировские какие-то.
И, потом, понимаете, Восприятие звука процесс до сих пор во многом не изученный. Многие ощущают, но не могут сказать, выразить словами, как профессионалы, но воздействует он на всех почти одинаково, если, конечно, не лимитировать своё восприятие специально:-)
Это как опытный врач посмотрит на розовощёкого, пышущего здоровьем человека, и скажет - да у вас диатез, батенька, и холодный душ по утрам надо принимать !:-)
Преимущества аналога в полном производственном цикле, невзирая на шумы, искажения(а может и благодаря им:-), и неудобств монтажа. Сравнение записи гитарки с нейлоном( практически 6 источников синуса:-) да ещё в формате мр3, дают мало представления о сути процесса. А вот когда у вас большой состав, там и начинается борьба с кашей в миксе:-)
Самое счастливое время-это детство, когда в деревне у бабушки бежишь ночью из туалета и радуешься, что тебя никто не съел !
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 01:57 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>А вот когда у вас большой состав, там и начинается борьба с кашей в миксе:-)

Всё наоборот - как раз в цифре слишком мало каши. Приходится специально бороться с читаемостью.
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 01:59 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>Пиарслатс это практически наш мьюзик форум. Ну путаются, и что ?

Да, это неважно - есть примеры, можно самому послушать. Если не убеждать себя в том, что прочитав где какой ответ точно знаешь, что аналог круче, то разница пренебрежимо мала.
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 02:00 



>Стер недавно, когда винт чистил.

А... я догадался...

Ну давайте мне какой-нибудь ваш микс и я прогоню через ленту, даже через разные ленты, а вы через плагин и выложим сюда.
Причём, вы ж понимаете, что в плагине можете параметры крутить для лучшего результата, а я то магнитофоны перестраивать под отдельный микс не буду !:-)
Кстати, у вас есть уверенность в том, что тот Штудер был технически грамотно отстроен на конкретную ленту ?
Бывали случаи, когда люди пытались писать и на нерабочий слой:-)
Самое счастливое время-это детство, когда в деревне у бабушки бежишь ночью из туалета и радуешься, что тебя никто не съел !
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 02:03 



>как раз в цифре слишком мало каши. Приходится специально бороться с читаемостью.
Долго думал.... потом начал смеяться ! :-)
Наверно слишком мало каши ел:-)
Самое счастливое время-это детство, когда в деревне у бабушки бежишь ночью из туалета и радуешься, что тебя никто не съел !
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 02:06 
Москва
keyboards, piano, ProTools

>там и начинается борьба с кашей в миксе
Каша в миксе обычно встречается в том, что я называю "миксом от аранжировщика". :) У тех, кто считает, что для микса достаточно громкости, панорамы да общего "реверба п...нуть". :idea2: Они обычно и начинают искать "волшебные золотые костыли". А то, что в современном плотном миксе должна "прорабатываться" практически каждая дорожка, которая должна быть "пробивной" - им как-то и невдомёк. В результате - кашеобразный, рыхлый и вялый микс, который звучит "как по п...де ладошкой".
ЗР студии В. Осинского
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 02:19 
Москва
keyboards, piano, ProTools

Символичная каотинка с Гирслатза, третий каммент: :lol:

ЗР студии В. Осинского
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 03:03 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>Ну давайте мне какой-нибудь ваш микс и я прогоню через ленту, даже через разные ленты, а вы через плагин и выложим сюда.

Да, давайте.

Слэйт это уже делал, вот что он пишет на Гиарслатсе: "We've done a lot of blind A/B comparisons of the Vtm and the Studers that it models. Legendary engineers like Howie Weinberg could not identify the algo from the real thing, even at some rather severe saturation levels. I personally greenlit the the Vtm's algos after numerous tests revealed that the differences were not audible by the human ear."

Краткий пересказ: суперизвестный инженер не слышит разницы (можно ему позвонить проверить инфу), и вообще, большое количество тестов показало, что разница за пределами человеческого слуха.

Вот его тест, один из файлов мафон, второй - плагин. Сделан в присутствии известного инженера, так что подтасовки маловероятны:

http://www.stevenslate.com/tape/Tape1.wav

http://www.stevenslate.com/tape/Tape2.wav


> Кстати, у вас есть уверенность в том, что тот Штудер был технически грамотно отстроен на конкретную ленту ?

Нет, но стоит и используется в известной мастеринговой западной студии.
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 03:29 
Москва
Кубэйс, гитара, барабаны, бас

>Долго думал.... потом начал смеяться !
>Наверно слишком мало каши ел:-)

Шутка юмора - весомый аргумент в профессиональной дискуссии :roll:
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 07:08 
г.Владимир


И не в ССЛях даже дело. ПФ в обруганный тут АленХит писался.
едрёныть эт вам не итить.
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 08:54 
Пенза
коробка

>Вы бы лучше время не на это потратили, а сравнили миксы с уадовскими плагами и, скажем, слэйтовскими.
Да я как-нибудь со своим временем разберусь уж... А уадовские и слейтовские плагины я практически перестал покупать. И даже не в цене и не в окупаемости дело - нет особой необходимости, ибо хватает того что есть. Из слейта имею только семплер и триггер с библами - вот без них реально никак...
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 10:20 
Пенза
коробка

>Дилэй компенсейшн мы наверняка делали - таких очевидных глупостей мы не могли пропустить.
Вить, это не компенсация задержки плага - я использовал плаги с нулевой задержкой. Это именно задержка на несколько семплов TDM-вариантоа плагинов - по-сути дела это ключевой момент моего исследования. Проверяется просто - два одинаковых плага в форматах TDM и RTAS ставятся на две соседние дорожки с одинаковыми файлами, переворачиваем фазу на одном треке, и - ничего не вычитается. Делаем миксы по отдельности и видим, что в TDM-варианте имеет место сдвиг по времени на несколько семплов, зависящий от количества плагов на треке.
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 12:15 
Череповец
вилы, лопата и т.д.

>ПФ в обруганный тут АленХит писался.

ХоЗе , откуда така информация?
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 12:36 



>>майдасы дешовые??????
>>а ты вкурсе сколько он стоил???
>Сейчас такие концертные монстры никому не нужны - от них избавляются по 2000 долларов за 48 каналов. Вот недавно мне предлагали Амек Биг48 за 2000 долл (приятель взял чисто ради красивого интерьера студии). Еще какой-то брендовый 48, типа Саундкрафта, за столько же. У меня один канал стоит столько же в цифровой студии, сколько весь концертный пульт 48 каналов!!!


Витя ну хорош пиззздеть
вот Я зашел на ибей и сразу же Вижу, что цена в 2 ляма рублей :dance1:
какие 2 тыщи???? :drazn:







так и скажи что у тебя просто денег не хвататет
этож не картинки покупать :idea2:
midas.jpg
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 12:40 
Москва
Fender Am Deluxe ProTools12

я бы такой купил за 2000 да даже 3 нашел бы :) :)
Film-Post production. Music production. https://vk.com/dygai_band
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 12:41 



мне нравятся когда они цифру с цифрой сравнивают и ни какой разницы не находят)))
а вы еще через кинопленку пропустите и сравните)))
чо вы на бедный штудер накинулись страна не пуганных идиотов :drazn: :) :) :)
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 12:42 



>я бы такой купил за 2000 да даже 3 нашел бы

вот когда купишь фотку сфоткаешь тогда и поговорим :dance1: :) :)
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 12:44 
Москва
Fender Am Deluxe ProTools12

>вот когда купишь фотку сфоткаешь тогда и поговорим
Не, ну куда нам до вас, у нас нивов нет за мульен, мы тут очень скромно живем :pardon:
Film-Post production. Music production. https://vk.com/dygai_band
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 12:57 
Москва
Fender Am Deluxe ProTools12

>осталось только понять зачем на студии нужен концертный пульт
охмурять лоха, он же не знает что он концертный :lol: А мы все на плагинах забабахаем! :ulyb:
Film-Post production. Music production. https://vk.com/dygai_band
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 13:00 
Н-ск
Keyboards

>вот Я зашел на ибей и сразу же Вижу, что цена в 2 ляма рублей
>какие 2 тыщи????

В Sold listings?
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 13:39 



>>осталось только понять зачем на студии нужен концертный пульт
>охмурять лоха, он же не знает что он концертный А мы все на плагинах забабахаем!

знает знает :) :) :)
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 13:39 



>осталось только понять зачем на студии нужен концертный пульт )

ну очень просто
потому что звучит много лучше студийных
я уже об этом писал
а вы все заладили свое - му да му :) :) :) :)
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 13:41 



>>вот когда купишь фотку сфоткаешь тогда и поговорим
>Не, ну куда нам до вас, у нас нивов нет за мульен, мы тут очень скромно живем

так вот и купите за 2000 чего там чего?? :) :) :)
а то брякнули сначла а теперь да чо мы да че :) :)
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 13:47 
Москва
Fender Am Deluxe ProTools12

>так вот и купите за 2000 чего там чего?? :) :) :)
>а то брякнули сначла а теперь да чо мы да че :) :)
ну а то что он стоит слегка за 40 это никого как горится неипёт :)
Film-Post production. Music production. https://vk.com/dygai_band
Автор
Тема: Re: DSP и Native-системы в цифровом аудио - есть ли разница?
Время: 13.11.2015 13:51 



>осталось только понять зачем на студии нужен концертный пульт )

нам с ним кстати очень удобно
32 канала замечательных микр преампа
16 ауксов
тость 8 стерео раздельных мониторов музыкантам :idea2:
да и звучит вполне прилично
с лонгом конечно не сравнивал
но не сильно хуже нива :drazn: :) :) :)


плюс конечно же лох цепенеет
когда все это работает грееца и звучит
сразу понятно за шо уплочена
а придешь к другим скукота стрелачка не дергается, лампа не горит
эххх пячяль :) :) :) :)
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!