RSS
Вы не зарегистрированы Регистрация | Поиск | Войти

Дискуссии

Задать новую тему

Уважаемые пользователи! По многочисленным просьбам мы создали три раздела для свободного общения между посетителями нашего форума, разделив их по интересам.
Тусовка музыкантов - музыкальные, околомузыкальные темы и темы встреч/мероприятий музыкантов.
Дискуссии - серьёзные, но немузыкальные темы.


Все страницы:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 Посмотреть всю тему
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 15:14 
Очень плохой модератор


>>Имелось ввиду, что изучение религии нежелательно в совокупности с её полным или частичным принятием.
>тоже самое можно сказать об искусстве.

Наверное.
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 15:15 



>Это бесполезно - советский опыт научного атеизма тому подтверждение.

но многие всё равно пытаются :)

>Чел просто выдумал себе стереотип "правильного" христианства и трактует Христа, как ему вздумается

Чел просто старается трезво смотреть, какое влияние оказало и продолжает оказывать гуманистическое учение Иисуса. И влияние это ещё с о средних веков планомерно выпиливает религиозный культизм в пользу светского, гуманистического секулярного общества. Да можно сказать, что это просто эволюция общества, но эволюция общества происходит не сама собой, а по средством мыслей и идей, предлагаемых членами общества. Речь же идёт не о конфесси "Христианство", а именно о влиянии учения Христа.

>Дон Кьюпитт забывает, кем редактировались священные тексты и делает вид, что имеет лучшее представление об учении.

не думаю, что он забывает. Просто редактировались они недостаточно адски, чтобы выпилить тот самый вирус саморазрушения, проникший в религиозный культизм.
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 15:23 



>Только всё научное и гуманитарное развитие этого секулярного общества происходило не благодаря, а вопреки христианизации.
>Такие дела.

только шло оно согласно идеям и идеалам Иисуса, в основном (не обязательно в следствие, однако в согласии) а вот "христианизация" ватикан-крузэйдер стайл и казни старообрядцев-стайл как раз была вопреки учению Иисуса :idea2: Достаточно запутанная ситуация, но в сущности довольно простая.
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 15:39 



ну как бы ещё проще сказать - гуманистические идеалы в европейскую цивилизацию проникли из учения Иисуса и ряда греческих философов (доступ к сочинениям которых, правды был у очень немногих), и как бы там ни крутились власть имущие и толстые жрецы-попы, но именно это учение стало изнутри разъедать и разрушать упоротый религизно культовый строй, уот в чём соль-то.
И ещё раз - не ставь знак равенства между Иисусом из Назарета и религией "Христианство". Сама организация религиозного культа всегда состояла примерно из таких же фарисеев, которые Иисуса и распяли, с которыми он боролся.
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 15:53 
Очень плохой модератор


>Чел просто старается трезво смотреть, какое влияние оказало и продолжает оказывать гуманистическое учение Иисуса.

Нет никакого учения Христа в отрыве от общих конфессиональных дисциплин.

>Просто редактировались они недостаточно адски, чтобы выпилить тот самый вирус саморазрушения, проникший в религиозный культизм.

Какой вирус? Не смеши. Евангелия по всей своей сути не менее тоталитарны любых других писаний. Иисус далеко не няшка - это вполне требовательный радикальный фанатик.

>только шло оно согласно идеям и идеалам Иисуса, в основном (не обязательно в следствие, однако в согласии)

Расскажи, согласно каким идеалам Иисуса был завоёван Новый Свет и изобретена водородная бомба?
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 15:57 
charybdis
अ ग ा ध

Сир, в последнее время я усиленно практикую уважение к чужим фетишам, если они не осложняют мою жизнь, но считать, что что-либо, подобное гуманистической аксиологии, могло быть создано одним человеком это тотальный, необрадитмый пиз‎дец. И это даже без учета диахронического аспекта.
Заткнись и гори!
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 16:02 



>Нет никакого учения Христа в отрыве от общих конфессиональных дисциплин.

есть. до### как есть. просто ты почему-то не можешь, судя по всему, понять что христианство это не цельное явление. Иисус и апостолы не были христианами, они просто в меру своего интеллекта и характера воспринимали и распространяли идеи Иисуса. Корпорация появлилась много позже и совсем не с теми людьми. Что уж про РПЦ говорить...


>Какой вирус? Не смеши. Евангелия по всей своей сути не менее тоталитарны любых других писаний. Иисус далеко не няшка - это вполне требовательный радикальный фанатик.

Ты сам уже говорил о трактуемости. Ты так трактуешь, другие иначе.


>Расскажи, согласно каким идеалам Иисуса был завоёван Новый Свет и изобретена водородная бомба?
Давай сначала я попрошу тебя читать мои посты внимательно, прежде чем каментить? окей? На этот вопрос там есть ответ.
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 16:03 



>могло быть создано одним человеком

естественно не одним. Просто роль некоторых людей более известна или реально важнее, чем у других. Измерять роль Иисуса в этом деле сложно, однако, ясно, что она велика.
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 16:06 



proximus , более того, помню n месяцев назад ты приводил статью, где описывалась преемственность альтруизма и некоторых других свойств психики человека от инстинктов млекопитающих, живущих группами. Ясен пень, что вообще всё это ещё оттуда идёт
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 16:13 
charybdis
अ ग ा ध

Сир, каких людей, что ты несешь? Гуманистическая идеология - совокупный ответ популяции на цивилизационные вызовы.

Измерять роль Иисуса нельзя. Можно измерять роль лингвокультурного концепта "Иисус". Велика она только лишь потому что в составе мем-комплекса "христианская религия" он играл роль ядра мема-наживки. А ясно это тебе потому что до недавнего времени (исторически, ес-но) подавляющее большинство ученых делало книксены в сторону сраной секты. Да и сейчас делают. По инерции.
Заткнись и гори!
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 16:13 
charybdis
अ ग ा ध

>вообще всё это ещё оттуда идёт
именно.
Заткнись и гори!
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 16:21 
Внутренний Город
Гитара

дичайшая ошибка выборы Гундяева в патриархи. каждый шаг и каждое слово-прямая дискредитация рпц
Gibson LP Std `92 ~> Korg Pitchblack ~> Morley Mark Mini Wah Volume ~> Alex Custom FX Scream & Growl
~> Boss DSD2 ~> MXR M-108EU ~> Marshall JCM 2000 DSL100 1960А
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 16:23 



>совокупный ответ популяции на цивилизационные вызовы.

однако одновременно у всей популяции в голове это включается, включается это через идеи отдельных людей, получающие распространение среди других. Так что биологический подход в данном случае работает только при очень, очень грубом обощении.

Кстати про Новый Свет - когда туда подлые конкистадоры припёрлись, с гуманизмом там был швах, например. У кельтов, римлян итыды тоже не очень было. У греков немного, хотя рабов иметь им было вполне комфортно. Какие ещё фактические источники гуманистических идей, прошедших в массы были в европейской цивилизации, помимо христианства?

>Велика она только лишь потому что в составе мем-комплекса "христианская религия" он играл роль ядра мема-наживки.
Именно, только эта наживка привела к ускоренной коррозии удочки.
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 16:25 

люблю Cцукапоха и Барака Обаму

выбор гундяева в Патриархи - это и есть рука сотоны :puke:

Алексий II был святой человек, а этот же = :puke:
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 16:28 
Очень плохой модератор


>есть. до### как есть. просто ты почему-то не можешь, судя по всему, понять что христианство это не цельное явление. Иисус и апостолы не были христианами, они просто в меру своего интеллекта и характера воспринимали и распространяли идеи Иисуса. Корпорация появлилась много позже и совсем не с теми людьми. Что уж про РПЦ говорить...

Да ну! А от кого ты вообще в курсе источников "учения Христа"?
Времена, когда не было корпорации, на сегодняшний день не могут представляться чем-то отчётливым. Равно как и само т.н. учение не может трактоваться однозначно.

>Ты сам уже говорил о трактуемости. Ты так трактуешь, другие иначе.

Вот именно.
Только я не пытаюсь впаривать трактовки. Максимум - указать на очевидную конкретику в писаниях.

>Давай сначала я попрошу тебя читать мои посты внимательно, прежде чем каментить? окей?

Как хочешь. В твоём посте я увидел только некий гуманизм Христа в вакууме. А меж тем гуманизм настоящий появился через более, чем 1500 лет, благодаря атеистам-рационалистам вроде Вольтера и Руссо.
Секулярный мир как ноу-хау - вовсе не прерогатива европейцев. Например, в Китае никакая религия и боги никогда не играли столь существенной роли, как в Европе.

В общем, все приведённые тобой мысли - попытка реабилитировать образ Христа через вами же приписываемый ему гуманизм.
Что само по себе старо как гoвно мамонта. Этим всю жизнь занимаются последователи любых пророков и конфессий, и у всех своя правда.

А некоторые даже пытаются заново продать бренд Бог через журнал Тайм :-)
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 16:31 
Очень плохой модератор


>Алексий II был святой человек
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 16:39 



>дичайшая ошибка выборы Гундяева в патриархи. каждый шаг и каждое слово-прямая дискредитация рпц

дичайшая ошибка это иерархическая, коммерческая структура РПЦ. Иисус приговорил её ещё тогда :idea2: :ves12:
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 16:44 
Очень плохой модератор


>Кстати про Новый Свет - когда туда подлые конкистадоры припёрлись, с гуманизмом там был швах, например.
:lool:

Тебе напомнить, какой процент жителей Теночтитлана вырезали кортесовцы?

>У кельтов, римлян итыды тоже не очень было. У греков немного, хотя рабов иметь им было вполне комфортно. Какие ещё фактические источники гуманистических идей, прошедших в массы были в европейской цивилизации, помимо христианства?

Гуманистические идеи христианства - это товар, предлагаемый в обмен на свободу мысли и совести, а по факту в те времена во многом и на личную зависимость.
Идея спасения канает только если ты в тусовке. Не надо выдумывать, будто христианство было проводником гуманизма - всё совершенно наоборот.
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 16:48 



>Вот именно.
>Только я не пытаюсь впаривать трактовки. Максимум - указать на очевидную конкретику в писаниях.

А я пытаюсь впарить, что отличная трактуемость в сторону отказа от корпораций и есть самый крутой момент в этом естественно несколько расплывчатом явлении, учении Иисуса.

>А меж тем гуманизм настоящий появился через более, чем 1500 лет, благодаря атеистам-рационалистам вроде Вольтера и Руссо.
:yes: Только они не на пустом месте возникли :idea2: и пришли они не нарушить, но исполнить :idea2: Эволюшн, бэйби :)

>В общем, все приведённые тобой мысли - попытка реабилитировать образ Христа через вами же приписываемый ему гуманизм.
Он не нуждается в реабилитации :4: По сравнению с языческими культами варваров Европы и наслаждавшейся кровавыми зрелищами и рабовладением Римской империей, там дофига какой неиллюзорный гуманизм, как ни трактуй :yes:
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 16:48 
Tchad
А/H2N3

Óðinn , Товарищ Леонид Ильич Брежнев, будущий патриарх Алексий II (тогда - управляющий делами Московской Патриархии), патриарх Пимен и главный раввин Московской Хоральной Синагоги Яков Фишман празднуют 60 лет Октябрьской Революции.
"How do you sleep at night, with the borrowed dreams from a broken past?"
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 16:54 
Tchad
А/H2N3

попы они тоже разные есть
"How do you sleep at night, with the borrowed dreams from a broken past?"
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 16:56 

люблю Cцукапоха и Барака Обаму

Buck , :nac_2471:

воистину это были нормальные, человеческие отношения.

не то, как сейчас мутин лобызает мундяева во фсе места
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 16:58 
под Москвой
пою сопрано 4 октавы

интересно, что вас так сильно злит в патриархе Кирилле???
Хочу волшебной любви! не вопрос) давай трахаться в шкафу!! там НАРНИЯ!!!!!
не шевелись! дай мне присосаться к твоей ауре...
http://vk.com/id186490259
http://mf-chat.tw1.ru/ чат музфорума
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 17:02 



>Тебе напомнить, какой процент жителей Теночтитлана вырезали кортесовцы?

тебе напомнить мой псто? которые если бы прочитал ты, то не это бы писал :)


>Гуманистические идеи христианства - это товар, предлагаемый в обмен на свободу мысли и совести, а по факту в те времена во многом и на личную зависимость.


блджад, пожалуйста, читая псто чужой, пытайся понять. что человек сказать хочет, а не придраться ищи к чему.
Я же не говорил, что с появлением Иисуса везде где его идеи приняли настал лютый идеальный гуманизм, а то что гуманизм в Европе начал развиваться именно их идей Иисуса.

>Идея спасения канает только если ты в тусовке. Не надо выдумывать, будто христианство было проводником гуманизма - всё совершенно наоборот.

Иисус не создавал ограниченной тусовки, это уже более поздний вымысел, который кстате до сих пор не до конца разрушен.
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 17:02 
Очень плохой модератор


>А я пытаюсь впарить, что отличная трактуемость в сторону отказа от корпораций и есть самый крутой момент в этом естественно несколько расплывчатом явлении, учении Иисуса.

Даже если представить эту сумасшедшую идею в действии - не проканает. Потому что идеи и высказывания Христа, которые мы знаем, насквозь религиозны. А религии не бывает без поклонения и клубного движения.
Как эту мысль не крути - придём к фанатизму и мракобесию в том или ином виде.

>Только они не на пустом месте возникли и пришли они не нарушить, но исполнить

Опять пытаешься привязать Христа, где его не пахало.
Открой любое евангелие и узри, насколько Иисус был далёк от рационализма.

>По сравнению с языческими культами варваров Европы и наслаждавшейся кровавыми зрелищами и рабовладением Римской империей, там дофига какой неиллюзорный гуманизм, как ни трактуй

Не вижу принципиальных отличий с принципом мочите всех - бох забёрет своих и забавами инквизиционных экзекуторов. Можно вспомнить религиозные войны при Тюдорах в Англии. Грозный и в Опричнину столько не положил.
-----------
Buck , :agree:
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 17:04 
СП(б)


Buck
:lool:
Цветочный мед, с физиологической точки зрения, — это рвотные массы насекомых из полупереваренных выделений половых органов растений.
каждый имеет право распоряжаться своей жопой по своему усмотрению(с) Раневская
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 17:10 
Очень плохой модератор


>тебе напомнить мой псто? которые если бы прочитал ты, то не это бы писал
>блджад, пожалуйста, читая псто чужой, пытайся понять. что человек сказать хочет, а не придраться ищи к чему.

Дык читаю. Ну можт я тупой, мало ли :4:

>Я же не говорил, что с появлением Иисуса везде где его идеи приняли настал лютый идеальный гуманизм, а то что гуманизм в Европе начал развиваться именно их идей Иисуса.

Он начал развиваться 700 лет спустя как вся Европа была христанутой. Ищешь связь, где её нет.

>Иисус не создавал ограниченной тусовки, это уже более поздний вымысел, который кстате до сих пор не до конца разрушен.

Как раз таки создавал. Он не просто так собирал учеников.
Вымысел или нет - уже неважно - до правды не докопаться. Но мы имеем апостольские тексты - на них и построено всё, что связано с Христом. Сами апостолы были первыми попами.
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 17:11 

люблю Cцукапоха и Барака Обаму

Buck , :agree:
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 17:12 
СП(б)


>Иисус не создавал ограниченной тусовки, это уже более поздний вымысел, который кстате до сих пор не до конца разрушен.
>Как раз таки создавал. Он не просто так собирал учеников.
Цельс все расскажет...-еще как создавал)))
Цветочный мед, с физиологической точки зрения, — это рвотные массы насекомых из полупереваренных выделений половых органов растений.
каждый имеет право распоряжаться своей жопой по своему усмотрению(с) Раневская
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 17:16 



Óðinn , очень сложно говорить, с тобой, когда говоришь как буд-то не со мной и не мои посты читаешь :4:


>Даже если представить эту сумасшедшую идею в действии - не проканает. Потому что идеи и высказывания Христа, которые мы знаем, насквозь религиозны. А религии не бывает без поклонения и клубного движения.
>Как эту мысль не крути - придём к фанатизму и мракобесию в том или ином виде.

ты видимо не читал :4: ясен пень, что в том месте в то время они не могли быть полностью нерелигиозны, другой контингент был.
Перечитай ту же Нагорную проповедь - там религиозность лишь антураж, суть всех идей насквозь социальная и личностная.


>Опять пытаешься привязать Христа, где его не пахало.
>Открой любое евангелие и узри, насколько Иисус был далёк от рационализма.

это ты пытаешься привязать Иисуса к Руссо. Я лишь говорю, что Руссо не на пустом месте среди костров инквизиции возник.


>Не вижу принципиальных отличий с принципом мочите всех - бох забёрет своих и забавами инквизиционных экзекуторов. Можно вспомнить религиозные войны при Тюдорах в Англии. Грозный и в Опричнину столько не положил.

Просто у римлян и язычников - это было по всем статьям заибись. А в христианской Европе любой умеющий читать мог открыть Библию и понять, что инквизиторы и мочите всех это нифига не заибись с точки зрения первоисточника. Именно с этого начал Мартин Лютер, например, именно с этого началось падение авторитета попов и пап в обществе. И именно в этом соль учения Иисуса, что позволила сектантов и инквизиторов побить тем, чем они прикрывались
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 17:18 



>Как раз таки создавал. Он не просто так собирал учеников.

так же принимал любых, насколько известно, даже левых. Однако не шло речи о том, что все мудки, кто не с нами. Возлюби ближнего своего, возлюби врагов своих.
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 17:21 
СП(б)


>А в христианской Европе любой умеющий читать мог открыть Библию и понять, что инквизиторы и мочите всех это нифига не заибись с точки зрения первоисточника.
ну...в Голландии за наличие библии в доме чуть ли не сжигали...- это так- на всякий случай....только протестанты стали вводить ее в домашний обиход, забив на священников и отрицая церковь))
Цветочный мед, с физиологической точки зрения, — это рвотные массы насекомых из полупереваренных выделений половых органов растений.
каждый имеет право распоряжаться своей жопой по своему усмотрению(с) Раневская
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 17:23 



>ну...в Голландии за наличие библии в доме чуть ли не сжигали...- это так- на всякий случай....только протестанты стали вводить ее в домашний обиход, забив на священников и отрицая церковь))
:idea2: :idea2: :idea2:
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 17:29 
Очень плохой модератор


>ты видимо не читал ясен пень, что в том месте в то время они не могли быть полностью нерелигиозны, другой контингент был.

Ты троллишь штоль?
Формально Иисус выступал всего лишь реформатором иудаизма.

>Перечитай ту же Нагорную проповедь - там религиозность лишь антураж, суть всех идей насквозь социальная и личностная.

Таких телег у Будды гигабайты.

>это ты пытаешься привязать Иисуса к Руссо. Я лишь говорю, что Руссо не на пустом месте среди костров инквизиции возник.

Никакая гуманитарная мысль на пустом месте не возникает. Но надо понимать где вследствие, а где - вопреки.

>А в христианской Европе любой умеющий читать мог открыть Библию и понять, что инквизиторы и мочите всех это нифига не заибись с точки зрения первоисточника.

Как поп скажет, так и будет. Слишком переоцениваешь людей того (да и вообще) времени. И опять же - вопрос трактовки.

>Именно с этого начал Мартин Лютер, например, именно с этого началось падение авторитета попов и пап в обществе. И именно в этом соль учения Иисуса, что позволила сектантов и инквизиторов побить тем, чем они прикрывались

На тот момент Лютер был прогрессивен - спору нет. Но до поры до времени. Его последователи даже сейчас не перестают быть менее мракобесными, нежели у ортодоксов.
Многие тоталитарные секты корнями из протестантизма.
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 17:34 



>На тот момент Лютер был прогрессивен - спору нет.

так опа опа и от Лютера и его современников и до Руссо уже не так далеко :idea2: эволюшн, бэйби.

Но суть в том, что Лютер не реформировал Библию, а грубо говоря, пришёл к о###вшему папе римскому с Библией и сказал, читай ####, что здесь написано! а ты что творишь? :pitka:
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 17:41 
Очень плохой модератор


>так опа опа и от Лютера и его современников и до Руссо уже не так далеко

Щщщи :oooi: Лютер был богословом. Сперва - обычным католическим попом. По сути вывел новый сорт гoвна.
А Руссо богословом не был. Более того, был противником религии в общественной жизни в принципе.
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 17:44 
СП(б)


>Лютер был богословом. Сперва - обычным католическим попом. По сути вывел новый сорт гoвна.
>А Руссо богословом не был. Более того, был противником религии в общественной жизни в принципе.
не согласен- он создал новую этику взаимоотношений..причем через войнушку))..а Руссо просто писака и интеллигентишка))
Цветочный мед, с физиологической точки зрения, — это рвотные массы насекомых из полупереваренных выделений половых органов растений.
каждый имеет право распоряжаться своей жопой по своему усмотрению(с) Раневская
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 17:45 
СП(б)


хотя...от Лютера до Руссо---пропасть..
Цветочный мед, с физиологической точки зрения, — это рвотные массы насекомых из полупереваренных выделений половых органов растений.
каждый имеет право распоряжаться своей жопой по своему усмотрению(с) Раневская
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 17:49 
Очень плохой модератор


>хотя...от Лютера до Руссо---пропасть..

От Руссо до нас хронологически примерно столько же. Однако в плане этики взаимоотношений мир до сих пор не придумал ничего получше этих интеллигентишек.
Автор
Тема: Re: Государство и церковь: часть 4
Время: 11.09.2012 17:52 
СП(б)


>Однако в плане этики взаимоотношений мир до сих пор не придумал ничего получше этих интеллигентишек.
на данный момент его посылы подвергаются такой же критике как и протестантская этика.
Цветочный мед, с физиологической точки зрения, — это рвотные массы насекомых из полупереваренных выделений половых органов растений.
каждый имеет право распоряжаться своей жопой по своему усмотрению(с) Раневская
В этот форум могут писать только зарегистрированные пользователи!