| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 29.08.2006 19:15 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
да, может не совсем очевидно, но книга здесь hттp://1945.bookchamber.ru/description113587.htm (и, думаю, нигде у нас, если только с рук у алкаша) не продается. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 29.08.2006 22:05 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Имя файла - Ogolevec.jpg , размер 1813 Кбайт, номер на WebFile.ru - 1080441, файл будет доступен минимум до 05.09.2006 22:01. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 30.08.2006 00:54 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Мне кажется название топика позволяет выйти за пределы работы Холопова В.Р. Почитать оглавление книги Оголевец А.С. весьма занимательно. Руди, у Вас книга на руках? Возникает масса вопросов. Но прежде всего малозначительный вопрос, но любопытно - в книге есть список "источников" - по оглавлению это непонятно. ====================================== ==== ОГЛАВЛЕНИЕ Стр. Предисловие ..................3. Введение ...................5 Об основных предпосылках...........10 Периодическая тональная система.....24 Строение тональной системы ..........44 Скрытая гармония............59 Систематическое учение об интервалах......99 Традиционное учение об интервалах........164 Качественные нормы интервалов..........179 О параллельном движении интервалов ......188 Сущность простейшей модуляции....... 192 Отрицательная роль теорий, основанных на натуральном звукоряде, в приложении к музыке.............196 Шесть основных ладов тональной системы 219 Единство тональной эволюции........ 247 «Проблема мажора и минора» .......... 254 Периодическая тональная система с точки зрения «сетки чистого строя»..........272 Основы тонального голосоведения....... 279 Супердиатоника по существу и в современных концепциях............... 292 Мажорные и минорные трезвучия системы. Функции..................317 32 лада 12-звучной системы..........341 О ладах народной песни..........352 17-звучная система..............374 15-звучная «система»............381 Становление тональной системы и эволюция гармонических средств выражения.....387 Септаккорды тональной системы.......421 Уменьшенный септаккорд. Его использование в музыке...............437 Септаккорды с преобладанием малых терций....447 Увеличенные трезвучия............ 466 Септаккорды с преобладанием больших терций.....477 Септаккорды с уменьшенными терциями......493 Септаккорды с увеличенными терциями......503 Квартаккорды................528 Нонаккорды..................547 Смешанные аккорды...........551 Аккорды уменьшенной октавы.........552 «Параллельные» мажору лады (экслады)........566 «Модуляционные» планы в квазимажорах (эксладах)........ 570 Ложноладовая аккордика.......... 573 Возможные в тональной системе экслады .... 579 Лады фуг Баха.............. 588 Ключевые и «случайные» знаки......610 Модуляция.......615 Модуляция через общий септаккорд.....649 К вопросу о задержаниях.......... 656 К вопросу об атонализме и политонализме.....661 О тональной логике ...........674 О тенденциях нивелировки теоретической мысли....682 Лады 12-звучной системы (систематическое уче-ние)........ 705 Расширение тональной системы........735 17-ступенная темперация..........742 Пример акустического анализа 17-ступе темперации........... 752 Интервалы темперации Зальзаля как основа для равномерной 17-звучной темперации......755 Нотная письменность для 17-звучной гаммы…....760 Система энгармоник ориентального лада…....770 Интервалика 17-звучной системы (генетический план).........776 Лады 17-звучной системы (генетический план) 781 Интервалика 17-звучной системы в генетическом плане, как развитие интервалики 12-звучой системы..................794 Лады 17-звучной системы (специфический план) Аккордика и основы гармонии 17-ступенной темперации.............. 803 Первые опыты исполнения на 17-звучной фисгармонии и их оценки ..........814 Дальнейшее расширение тональной системы Индийская музыка ...........818 29-ступенная темперация...........826 Возможна ли равномерная 22-ступенная темперация .................829 22-звучная диатоника 29-ступенной темперации. Универсальность системы.........832 О дифференциации напряжений звуков 17-звучной системы...............839 41-ступенная темперация ...........843 Возможна ли 31-ступенная темперация?......846 Нотная письменность, интервалика и аккордика 22-звучной (29-ступенной) системы...........847 Лады 22-звучной системы ..........862 Расшифровка и универсализация неравномерной темперации ..............865 5- и 7-звучная темперация.........892 Преемственность между стадиями расширения тональной системы.............902' К вопросу о нивелировке высших стадий расширения тональной системы..........903 Допустимые изменения акустической величины интервалов тональной системы.......910 О проблеме гармонии и полифонии в расширенной тональной системе...........916 О роли седьмого обертона в ладах .....920 Конечный этап расширения тональной системы.....926 О некоторых концепциях в вопросе расширения тональной системы............931 Несколько замечаний к теме: «Музыка и национальный вопрос».............941 Послесловие.............. .946 Резюме ...................964 Resume...................9 68 ======================= Одна страница отсканирована, осталось всего лишь 971*  ________ *Шутка |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 30.08.2006 01:19 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, книга не у меня, она у нас в библиотеке. Источников там много, они в тексте и в постраничных примечаниях. Я книгу целиком не читал, только те разделы, которые относятся к теории ВБ (с моим русским это была бы очень долгая история), но то, что читал, было увлекательно и произвело впечатление. Я не уверен, что смогу ответить на Ваши вопросы. Впрочем, задавайте, попробую. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 30.08.2006 01:34 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Посмотрел ещё раз внимательно на оглавление, полагаю, я прочитал 30-40 процентов этой книги. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 30.08.2006 01:41 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, если Вы серьёзно интересуетесь гармонией, на русском языке есть гениальная книга: Л.А.Мазель "Проблемы классической гармонии". Мазель умер недавно в очень преклонном возрасте (ВБ его знал, по рекомендации Мазеля публиковались некоторые работы ВБ), так что, возможно, книга переиздавалась (впервые была опубликована в 1972 в Москве, у меня есть фотокопия, эту книгу я читал очень внимательно). | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 30.08.2006 01:50 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Кстати, Мазель - отчим того самого Жолковского, который высмеял Оголевца в своих мемуарах. Возможно, что история записана не со слов отца Ж., а со слов отчима. Тогда всё выглядит более, чем пикантно, поскольку как раз в "Проблемах классической гармонии" Мазель ссылается на Оголевца - критично, но объективно (признавая за ним достоинства) и без насмешек. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 30.08.2006 01:59 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
И ещё интересная деталь - Мазель и Ю.Холопов были в конфликте (во всяком случае, Холопов отзывался о Мазеле недоброжелательно как о ретрограде). "Большие люди - как большие реки. Далеко не всегда приятно жить с ними по соедству" (кажется, американский поэт Эмерсон). | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 30.08.2006 02:17 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Руди, большое спасибо за рекомендации, попробую найти "Проблемы классической гармонии". Думаю, теперь у меня есть 2 серьезные причины испробовать наши библиотеки. Конечно, не буду утверждать, что я очень серьезно интересуюсь теоретической гармонией, но мне это очень интересно Попробую раздобыть, а если не получится, буду слегка мучить Вас.
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 01.09.2006 17:28 |
|
|---|---|---|
|
Холопов В. Р.
|
«Берегите Ваши уши» – это тому, кто чуть не «улетел» от I.S. (Иоганна Себастьяна) в моём домысливании. Ни какого сарказма! Искренняя доброжелательная реакция на способность услышать не короткую последовательность семиступенных вертикалей. «Ощущения всем доступны» – здесь возможен долгий спор равнозначны ли ощущения полученные от балалайки или от симфонического оркестра, надеюсь, Вы поняли, о чём я говорю. тесный звукоряд известного вида C D E F G A H. Вследствие субординационных альтераций этот семиступенный аккорд - модус выявил 24 качества. Первое его качество с Fis, второе с B, третье при Des-Dis, и т. д. «Treta, Dvapara, Krita и Kali» - Вот здесь и «гвоздь» открытия!!! Ещё в юности, выявив ДЕВЯТКУ (4Dur + 5Moll), мною было замечено, из практических соображений, что каждый полный эмансипированный Dur имеет собственную уникальную симметричную структуру. (Moll же производны). 1Dur состоит из симметрии трёх к трём: C E G, G H D, D Fis A : a c e, e g h, h d fis. – C D E Fis G A H. 2Dur состоит из двух пар элементарных академических: C E G, g b d : D Fis A, a c e - C D E Fis G A B. 3Dur состоит из четырёх академических мажорных трезвучий и четырёх этих же (!!!) минорных, являя собой критическое состояние: С E G, c dis g: Dis G B, dis fis b: Fis B Des, fis a des: A Des E, a c e. 4Dur демонстрирует “победу света над тьмой” путём раскола симметрии с количественным превалированием элементарных (академических) Dur над Moll: Теперь откроем любую инциклопедию на слово «ЮГА», и все сомнения в «нормативности лексики» отпадут тут же! Читаем: юга есть связка, упряжка… в ведийской мифологии…, состоящая из четырёх мировых периодов которые имели названия (вот здесь внимательно!) Treta, Dvapara, Krita и Kali . Неужели дальше нужны коментарии??? Вот здесь уже ГАРМОНИЯ, становясь самой точной наукой, (а в этом убедится любой, серьёзно занявшись этим предметом) выходит далеко за сугубо музыкальные проблемы... Вот куда надо топать физике и матиматике вместе с консерваторской профессурой, вместо того что бы делить октаву на 17 или 31 часть (нука попробуйте воспроизвести любую мелодию в этой темперации?) посвящая этому не одну тысячу страниц, серьёзно туманя юные мозги, вместо того, что бы, призывая к доброжелательной беседе о предмете, устраивать якобы интелегентный междусобойчик, упражняясь в собственной эрудиции… Вы ли это, Сергей? Или Вы уже не летаете? Но пойдём дальше. «Качества» – то же что и модусы (образ, он же и качество) «обогатившихся девятью качествами» - Четырьмя мажорами и пятью минорами, что у древних персонифицированно как в Энеаде, так и в Музах не говоря уже о Индии. что за категории, виды, почему они нейтральны? Из четырё форм – мажоров только три годятся для «гермофрадитов» - нейтральных, ибо одна, занимаясь сватовством, не имеет таковых. От лидийского (путём приняти за приму каждой следующей ступени) образуется 5 нейтральных (имеющих признаки как мажора, так и минора) Sattv, так как от “A” в «С» – лидийском образуется Moll (именно дорийский) (Ведь Ева же сделана из шестого ребра Адама. От лидийскомиксолидйского – второй формы, образуются 4 нейтральных, ибо от «E” (в «С»- лидийскомиксолидийском) мы получаем Moll-5 –13 (так как исходный минор дорийский), а от «G» - Moll+7. И т. д. см. схему на сайте. Таким образом, «всё поровну, всё справедливо» 15+15. См. схему. что здесь названо функциями, почему 5? Функция - это роль, значение элемента в системе. Обычно в музыке имеется виду функции TSD. А здесь что? И как функции сами имеют еще наклонения - аспекты. Вынув «злемент из системы» он не перестаёт быть таковым, просто в одиночестве его легче рассмотреть. Функций всего пять (Dur, Moll, Sattya, Radjas, Tamas.), а уж куда какую мы определим это дело нашей фантазии (надеюсь не умозрительной) в доминантовую ли сферу или в субдоминантовую. Аспектов, то есть сумма наклонений функций 24 (4Dur+5Moll+5Sattv+4Radjas+6Tamas). Ведь наш отсчёт времени и календарь «сделаны» из гармонии, поверьте, и это не софистика. Всё это есть на сайте. Аспекты это не только Durное или Mollное наклонение, а полный спектр модусов, цветов, эмоций. Так быстро? От «улететь» к «раздражению»? Все как-то абстрактно и сумбурно Читаем ещё раз. Нужны примеры Пожалуйста, какие? Все есть на сайте. Только варианты каких версий аспектов-наклонений функций категорий См. «Brief review» где наглядно продемонстрированы все функции, их версии, и указано количество вариантов. - вариантов дофига, поэтому, ребята, вам нужен инструмент по выбору этих вариантов, и он есть у меня! Правильно! Вариантов много, и математических умозрительных куда больше, а гармонических от одной 18548, и инструментом их отбора и является «Двдцати четырёх модальноя концепция»! Число 4 (стабильные в Dur: E, Fis, G совместно с примой), являясь большинством в числе 7, указывают на генеральное его (мажорное) наклонение. форма чего-то? тогда в чем содержание?). Древние не разделяли форму и содержание. И правильно делали. Непонятно только как затесалась #11, не иначе по блату, как наиболее близко стоящая акустически. Задолго до Раселла ещё Вагнер употреблял лидийскую в мажоре, а уж Скрябин просто с неё «жил»… А «затесалась» она не спроста. Это длинный разговор, скажу лишь, что в обертоновой шкале нет F, а есть Fis. (Почему «высмеян»?) Cmaj7#11(c надстройками), Никаких надстроек! Гармония полная всегда семиступенная, и лишь нашей фантазии позволено выбирать из неё характерные. Вот ещё короче: в «C» Dur стабильны E, Fis, G. Появившаяся B разрешит появление Des-Dis, которые, в свою очередь позволят As. просто разные виды мажора,минора. Правильно! Которых в сумме 9 (и не больше и не меньше!) если в базовом мажорном звукоряде(или звукорядах) принять за тонику любую другую ступень, то получим миноры и эти самые "нейтральные". Правильно! (уже получается). но почему мажоры, которые там тоже окажутся - названы нейтральными? Мажоры там не получаются, потому что для него необходимы незыблемые: б. Терция, лидийская ундецима и чистая квинта! (Нас, просто недоучили чуть чуть даже в консерваториях) аспекты-функции-версии... А иначе – НИКАК! почему их по 84 варианта не понял. Какие варианты - расположений? Или с пропуском тонов? Вот уж, что бы разложить всё по полочкам и понадобились Аспекты, Версии и Варианты. С одной стороны из экономии бумаги, с другой, что бы не затруднять (уже и так замученного) читателя все варианты здесь не представлены. Однако над каждой версией каждого аспекта поставлена циферка, указывающая на количество вариантов существующих в данной версии того или иного аспекта. Варианты (бросание пяти косточек, не трогая двух) предполагают перестановку этих же ступеней внутри аккорда. (Что в академиях называют «обращением», однако, здесь этот термин не годится, так как крайние остаются на месте.) Ради Бога, оставьте эту песпомощную делитанскую терминологию с приставками «а» «би» и «поле». Иногда мысль единая не формулируется предложением из трёх слов. Вообще – то, эта тендеция настораживает. Пренебрегать прекрасной, но сложной драматургией, игнорировать красочную живопись, пугаться джазовых гармоний, эдак, опять – на дерево? почему-то здесь отсутствует вертикали от Em и F#m Спасибо, принципиальный вопрос. Лидийский от третей ступени не образует минора, а образует аформоу. Так как «остальные - нона, квинта, секста и септима, дифференциальные и зависят исключительно каждая от собственной мажорной параллели», в которых альтерация происходит субординационно, как отмечено ранее. Дело в том, что не дорийская секста в миноре – нонсонс, (это и на слух слышно) и возможна только совместно с уменьшённой квинтой, которые уже образуются третьей лидийскомиксолидийского. Лидийский же от четвёртой ступени, так же выявит аформу, ибо пониженная нона в миноре возможна только при наличии дроблёной квинты и повышенной септимы. От «эталонов» лидийского и дорийского. C7/13 // Em-5-13 // Gm+7 (нет Am ) В лидийскомиксолидийском от шестой не образуется минор по этой же причине, так как пониженная нона в миноре возможна только при наличии дроблёной квинты и повышенной септимы, всвязи с этим образует аформу. C7+-9 // Gm+-5+7 (на сайте кажется ошибка - написано Сm+-5+7 ) Где ошибка, уточните? Всё без ошибок. Видите, я терпелив, и не…. А что такое эолийская ундецима? Чем она отличается от дорийской или фригийской? Ни чем. ? Что значит "стабильных" терций - у Ми минора в группе Cmaj7#11, например, терция нестабильна? Да 11 вполне эолийская - он просто эолийский минор. Не понял вопроса. - у них просто нет мажорной терции и лидийской ундецимы... Браво! Теперь мы уже признаём лидийскую, как неотъемлимую. Кстати, у Em-5-13 , типа, есть эта ундецима энгармонически b5=#11 Но если всё таки быть точным, то лидийской нет. А есть кварта чистая и квинта уменьшённая. Cm7-5-13 (1-b3-b5-b7-9-11-b13) (локрийский лад с бекар2 - звукоряд Ebm мелодический) Никаких «гармонических», и « мелодических». Это пусть пианисты разминают пальчики. (Зачем в буквенных обозначениях ставить семёрку? Или +11? – лишняя трата сил. И вообще, там такая чехарда!) Cm-5-13 выглядит следующим образом: c d es f ges as b и производен от As - лидийскомиксолидийского. Cm-+5+7 (1-b3-b5#5#7-9-11-13) (это что-то... надо думать... потом) Это не «что – то», минорная ипостась третьей формы, с которой Вы, кажется согласились. c d es f ges gis a h. Мажорные её тоники будут находится на D F Gis H. Cm+-5+7-9 (1-b3-b5#5#7b9-11b13) (хы, это что-то типа звукоряда под названием гамма бибопа, если от C# считать) Да оставьте Вы эту делетанскую терминологию! Которую преподают, увы даже в… Типа политональные аккорды. Но почему, например, Bbmaj/C - "гермафродит" . По идее это Мы уже договорились, разговаривать серьёзно, поэтому оставим эти беспомощные и делитанские (не взирая на то, что их преподают) «A», «Би» и «Поле». В до мажоре нет F!!! Не правильно нас учили! (Освоите это, читайте «Брэкс – Фекс – Пекс». Вот где глубина, приводящая в восторг!) Откуда взялись эти аккорды я не понял, может надо передохнуть. Картинка с A-формой Саттва неразборчивая... Передохнуть не мешает, и опять прочитать. И я то же сделаю. 1. ФОРМА - это семейство мажорных ладов-вертикалей, сгрупперованных по определенным признакам. Миноры - это АНТИ-ФОРМА. И есть еще НЕЙТРАЛЬНЫЕ, двухэтажные - Саттва, Раджас и тд Правильно! Ни каких двух этажности, ибо природа образования минора такая же как и нейтральных. К примеру минор мы можем обозначить и так: C/As7. (Кстати, семёрка, здесь появившаяся говорит о миксолидийской септиме, которая не нужна с Maj) . ВАРИАНТЫ - это всевозможные расположения звуков в версиях. Не понял откуда и зачем там так много. Теперь – то ясно? Выше сие пояснено. 3. Понять - как это все использовать. Вы не далеки от визга в собственный адрес. Но помните, в мажоре дроблёная нона не возможна с большой септимой, и т. д., где я говорил о субординации альтерируемых. Есть ещё один большой секрет, но о нём позднее. Ведь мелодия может содержать на тонической гармонии задержание или проходящую 4 ступень - а мы обязаны играть #11. Да, забыл. Кроме «А» «Би» и «Поле» в гармонии не могут быть ни «задержаний», ни «предъёмов» и уж тем более «проходящих». Опять не правильно нас учили! Мелодия никогда не должна входить в конфликт с гармонией, ведь она всего лишь верхний (или один из средних) голос аккорда. Вы вправе «картошечку» гармонизовать 58мью (!!!) только мажорами и минорами. (Что я и продемонстрировал в разделе Sanskrit on Piano), и наоборот, великую линию гармонизовать одним модусом. Только надо знать эти линии. Их всего – то 24 (разумеется от каждой нотки). Ну и полно подобных вопросов о соответсвии лада в котором написано произведение и этими вертикальными ладами.Как это все делается-то? Воспитав в себе полный спектр гармонических функций, (что джазмэнам легче, они уже предрасположены) Вы сами найдёте путь к применению. Basstriker у Уверяю Вас, это не «эзотерическая теория». Так уж получилось, что выводы идут далеко за пределы муз гармонии. Все симметрии продемонстрированы. Постигнув, польза сама найдёт Вас. Pirni Есть серьёзные предположения, что, родившись, все обладают этим слухом, и только «жизненные обстоятельства» заставляют в дальнейшем всё это забывать. В ответах Сергею я пояснил природу вариантов. надо ли большее для музыки.... Занявшись композиторством, Вы поймете, что ох как надо. А вот курить не надо. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 03.09.2006 00:14 |
|
|---|---|---|
|
Холопов В. Р.
|
В обращении «уважаемый» из уст представителя совдеповской интеллигенции (определённой Аксёновым) всегда слышится некая снисходительная ирония, если не сказать более – издёвка. Я же обращусь проще: Rudi, а где это Вы нашли у Оголевца «мои» модусы? Или быть может у Способина и Привано, которые утверждали, что квинта в мажоре не альтерируется? Или Вахромеев говорил, что в С - Dur нет F. Или Мазель, или Цукерман (впрочем, он больше про «обнажённую простоту могучих вертикалей»), или Руффер, или Рамо, или Расселл, или Винсент, или быть может Адорно??? Или, наконец, Ю. Н. Холопов обнаружил у кого – либо такую (не сонорную) крамолу??? (список можно продолжить) Мне посчастливилось пользоваться микрофильмами из ленинки, когда ей ещё и в голову не приходило заниматься комерцией… Вы говорите о приемственности?! Да прощаться надо, и при чём резко с нашей историей, где, на место десятков миллионов расстрелянных и уморённых вспрыгнули (как Вы правильно говорите «из народа») армии Шариковых во все социальные сферы! А в консерватории, так уж сразу на второй или третий курс ввиду огромного диффицита одоорущих хоров. В связи с этим (я, разумеется, не говорю о всех) большинству, из тех, кому не удалось рвануть за кардон, пришлось смириться с судьбой тихого бумагоморания, где смыслом была добросовестная толчея воды в ступе, или надрывное одопение. (Вспомним хотя бы неприменное развёрнутое вступление про коммунистич. партию, предваряющее любое сочинение). Сии общественные «ранения» не могут пройти бесследно. И наша (как в народе справедливо говорят «вшивая») интеллигенция всё ещё больна сейчас пост рецидивами, которые сублимируются в скрытую агрессию, хронически перерастающую во враждебность. (но только когда кусты рядом). Я встредил недавно бондыря – Василия Степоновича, (у нвс заготавливают селёдку). Он понятия не имеет что есть релятивизм или агноститизм (только в терминах), но какой интеллигентный человек!!! Вот бы нам бы так. Вы rudi, не последовательны: то Вы говорите, что осилили тысячестраничный труд, теперь же – «я книгу целиком не читал». То вы говорите что концепция («моя») не нова , то осторожно: «быть может это и открытие». Человек науки (к которому, смею предположить, Вы себя относите) непременно должен быть хотя бы последовательным. А вот эта «научная корректнось» « по истории вопроса» (неужели известна ещё глубже история более восьми тысячь лет до нашей эры?!!) всегда для меня попахивала трусливой необходимостью в авторитетных костылях. Так где вы этот «велосипед» видели у Оголевца? Непременно жду ответа!!! «Работа локтями» - привычная для меня штука, но с людьми , которые НЕ СЛЫШАТ, это тщетное занятие. А жизнь так коротка, что просто времени не хватает. Очень прошу остатся на форуме тех, которые СЛЫШАТ. Тогда наш разговор будет по существу и продуктивен. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 03.09.2006 12:48 |
|
|---|---|---|
|
Холопов В. Р.
|
Ну что, Сергей, я готов дальше продолжить комментарии (не взирая на пинки)Четвёртую страницу будем разбирать? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 03.09.2006 14:27 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Уважаемый Владимир Робертович, В труде Оголевца нет таблицы, в которой были бы изложены нота в ноту Ваши модусы. В нём предложена логика – отличная от Вашей, но приводящая к похожим результатам (чисто внешне, по существу же речь там о совершенно других вещах). Есть там и таблицы, из которых Ваши модусы могут быть извлечены в числе прочих (например, в главе «Периодическая тональная система» на с.33 и 35). Есть дельные рассуждения о непродуктивности построения ладовой системы, основанной на обертоновой теории или на теории чистого строя (с.196-219, 272-279), косвенно критикующие подходы, аналогичные Вашему. У Оголевца есть также предложения по расширению тональной системы, при котором, с учётом энгармоник, могут быть получены модусы, аналогичные Вашим (с.341-381 и 705-803). Когда я говорил, что «мне удалось осилить тысячестраничный труд А. Оголевца», я не имел в виду «прочитать каждое слово». Я прочитал внимательно очень многое (то, что было для меня ново), остальное прочёл, как у вас говорят, «по диагонали», поскольку это было мне уже знакомо из других источников. Предлагая собственный подход, возможно, имело смысл дать ответы на вызовы (challenges) уже существующих, но противоречащих Вашему подходов. Это относится не только к труду Оголевца. Ваш перечень имён мне непонятен. Например, Н. Привано мне известен исключительно как сотрудник Тюлина и автор хрестоматии, но не как теоретик с собственной концепцией. То же можно сказать и о В. Вахромееве, авторе учебников по элементарной теории, сольфеджио, церковному пению, но не собственной концепции. Т. Адорно не является теоретиком гармонии, он музыкальный философ. В. Цуккерман классик целостного анализа, а не теоретической гармонии. Ваш перечень производит впечатление случайного, не имеющего отношения к теме. Проглядев начало этого топика, я увидел, что в моих первых постах содержатся соображения, которые я собирался написать сейчас. Поэтому не стану повторяться. Я не участвовал в «пинках» в Ваш адрес, о которых Вы написали в своём последнем посте. Мои замечания по поводу Вашей орфографии не могут рассматриваться в качестве оскорблений. Требования к человеку, претендующему на учёность, относительно опрятности в оформлении текстов кажутся мне естественным. Нет в русском языке таких слов как «комерцией», «приемственности», «диффицита», «кардон», «бумагоморания», «неприменное», «тысячь» и т.д. (примеры взяты из Вашего последнего пространного поста – их можно умножить, поместив текст в программу по проверке грамотности). В начале топика мною было высказано уважение к объёму Вашего труда, независимо от того, что я думаю о его логике и содержательности. От этого высказывания я не отказываюсь, но вникать в Ваш труд всерьёз не вижу возможности. В моём случае есть более важные и интересные занятия. Я в искреннем восхищении от терпения, любознательности и трудолюбия, проявленных Сергеем, однако сам к подобному подвигу не способен. Мои уши оказались совершенно не готовы воспринять Ваши переложения Шопена и Баха. Эти переложения кажутся мне пародиями. Также как я неспособен к поддержанию внятной дискуссии с Вами. Я не понимаю большей части из того, что Вы пишете – это относится не только к Вашему труду, но и к Вашим постам здесь на форуме. Возможно, с моими знаниями как русского языка, так и русских реалий, я не могу соответствовать заданному Вами формату научного общения. Извините. ______________________________________________ ______________ P.S. Всё это, впрочем, не помешает мне высказываться, адресуясь к другим участникам форума. Предлагаю вопросы, посвящённые общим проблемам гармонии, перенести на отдельный топик. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 03.09.2006 14:37 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Обнаружена опечатка. Хотел так: "Требования к человеку, претендующему на учёность, относительно опрятности в оформлении текстов кажутся мне естественными." Буду благодарен всем, кто укажет на мои ошибки. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 04.09.2006 00:18 |
|
|---|---|---|
|
Холопов В. Р.
|
Я уже было простился с форумом, однако, просьба Сергея (присланная мне на «мыло» заставила меня жертвовать временем тому, кто слышит.) Здравствуйте, уважаемый Владимир Робертович. Я один участников теоретического форума на мюзикфорумс. Мой ник на форуме, собственно мое имя - Сергей. Не знаю, как часто Вы бываете там на форуме, мне даже показалось, что Вы разочарованы реакцией участников (это и понятно), поэтому у меня возникло ощущение, что Вы может там даже и не появитесь, по-крайней мере в ближайшее время. Меня это огорчило бы, так как Ваше последнее послание на форуме стимулировало меня все-таки попытаться вникнуть в то, что изложено у Вас на сайте. Сначала было очень сложно и непонятно - я читал и тут же все, что непонятно формулировал в топике... Там очень много всего получилось, даже не уверен, что кто-то захочет все это читать, включая Вас И не надо. Потому что на следующий день в голове у меня немного все отстоялось и стало проясняться. Хотя вопросы остались, но на многие я получил ответы изучив другие страницы сайта. Все что я вначале Вам написал на форуме оказалось на 3 странице топика. Ее можно пропустить и перейти сразу к 4-й. На ней я сформулировал все, как я понял на сегодняшний момент (ах, что будет завтра?), а так же опросы и кое-какие мысли (вероятно, глупые, но мои). Поэтому я прошу Вас не счесть за труд и вновь посетить этот топик. Пожалуйста, если у Вас будет желание и Вам это интересно - прокомментируйте мои попытки изложить своими словами некоторые моменты Вашей работы. Насколько правильно я понял? Успехов! С уважением, Сергей Разьве можно было не откликнуться? Но почему опять Вы Rudi??? Мы, как я понял, уже договорились со всеми: беседуют лишь те, которые СЛЫШАТ, и уж тем более не те, которым гармонические оранжировки кажутся пародией. Я вовсе не собираюся доказывать обратное людям, допускающим такие понятия как «немножко забеременеть». Это как отношение к собственности: или она (собственность или слух) есть или его нет. И вовсе не стоит сетовать на то, что многих, увы Бог не наделил этим качеством в должной мере. Но разговаривая о предмете музыкальной гармонии, конечно же хорошо бы его иметь. Только при этом появляется возможность отделения «зёрен от плевел», крайне необходимого действа для теоретического анализа. А коль нет основной предпосылки (восхитительных слуховых ощушений), так о чём же дальше разговаривать? Кто с кем когда был в конфликте? Об орфографии? Кто – то сказал когда – то, что – то подобное?Ваши примеры в якобы параллелях совершенно не убедительны моим принципиальным постулатам и наблюдаются лишь в той части, что все оперируют нотами… И уж ради Бога, не стоит брать на себя роль оракула в ценности ил бесценности. Решит всё история. Однак, жаль, «что в эту пору…» Сергей, так едем на четвёртую страницу? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 04.09.2006 02:10 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
> Ну что, Сергей, я готов дальше продолжить комментарии (не взирая на пинки)Четвёртую страницу будем разбирать? Да, но прежде, чем продолжить, необходимо разобраться в том, что Вы мне ответили, а это требует времени и максимума загрузки процессора при его весьма скромных ресурсах... А времени стало значительно меньше - наступил сентябрь и приходится опять ходить в школу... Но я непременно надеюсь продолжить. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 09.09.2006 11:07 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Для некоторых: По статистике в интернете присутствует большой процент не совсем здоровых людей. Протестируем себя и других: Шизофреники могут рассматривать себя как центр всего того, что происходит. Малозначащие черты обычных вещей могут казаться более значимыми, чем весь предмет в целом или общая ситуация. Мышление становится нечетким, прерывистым и неясным, а речь иногда непонятная. Характерно поверхностное настроение с капризностью и неадекватностью. Постоянные сверхценные идеи, которые могут появляться ежедневно в течение недель или даже месяцев. Эмоциональная неадекватность и расстройства настроения, такие как раздражительность, внезапный гнев, страхи и подозрительность. Болезнь часто сопровождается хихиканьем, самодовольством, самопоглощенной улыбкой, величественными манерами, гримасами, манерностью, проказами, ипохондрическими жалобами и повторяющимися выражениями. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 09.09.2006 11:58 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Шизофреники и кустари-мыслители "рулят" 5-аккордным российским говнороком. Противно читать. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 09.09.2006 16:48 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
guest, полно Вам ругаться. Если Вам противно читать, то кто же Вас неволит? Вольно Вам под анонимным ником "гость" разряжать здесь своё раздражение. Ваше раздражение тоже ведь не признак олимпийского здоровья. Два нервных поста подряд - тоже, знаете ли, наводит на размышления. Допустим, на форуме кто-то, как это и в жизни случается, нездоров. Вам-то что с того? Даже и у нездорового человека могут быть интересные мысли. А Вы вполне уверены в собственной нормальности? И уверены в том, что занятия музыкой подразумевают нормальность? И что быть нормальным хорошо, а ненормальным плохо? Что такое норма как не чисто статистическое понятие? Разве в искусстве полное психическое здоровье когда-либо было нормой? И Шумана погоним поганой метлой? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 10.09.2006 15:05 |
|
|---|---|---|
|
Холопов В. Р.
|
Guest. Вы не поленились пользоваться мед. справочником. И это гораздо лучше чем намёки (хоть и в мою защиту) о Калашникове (у одного из корреспондентов). Понятие нормы у нас, к сожалению… весьма умаляют полный гармонический спектр. (Примером тому – Ваша не компетентная диагностика …рока, гармонический язык которого не использует и десятой доли демонстрируемого в сайте. Однако, потребность в новом, там наблюдается, и вовсе не агрессивная… Печально, что почвой взяться за калашников у многих сейчас могут рассуждения продемонстрированные Вами, сформированные конечно же не здоровыми общественными коллизиями. Rudi, Вот Вам заготовка двухнедельной давности, на тот случай. Если “диалог” продолжится: Rudi, Вы напрасно полагаете, что я и далее буду радовать Вас (орфографическим) материалом для анализа. (Конечно же слов «инциклопедия» и др. нет в русском языке.) Только почему так ревностно отвергается не рассмотренная суть? И уж коли эта гармония «не греет», то «выйдите из всего этого» (как заметил Жванецкий). Поверьте, «писать, это так же как писать, нужно тогда, гогда уже не можешь!»… Я вовсе не нуждаюсь в диферамбах, и уж тем более в рецензиях от человека у которого вянут уши от подобных гармоний. И не потому, что я знаком, чего стоят у нас «принять вопрос к рассмотрению» и «рассмотреть вопрос». Повторяю, мне этого не надо. Есть идея, которая, убеждён, всё уладит: Берём мелодию (ну, скажем, «Ёлочка»), и гармонизуем её. Я даю Вам фору… в две ноты. Вот моя версия, разумеется не претендующая на шедевр, просто в каждом аккорде будут иметь место ВСЕ от «до» до «до». В этом то и задачка. Ваш ход. Только не отписываться! Кто -нибудь знает, как воткнуть сюда нотный материал???! Сергею Все основные постулаты сформулированы на сайте, и очевидны, однако, видимо, следует ещё раз оговорить некоторые принципиальные понятия концепции, которые в корне отличают её от академических понятий взятые нами, увы, «в кровь». 1. Функция полной может быть только семиступенной, состоящей из известных C D E F G A H, (однако автор вправе использовать минимум характерных или употребить необходимые удвоения) (Всё это возможно только при знании природы альтераций или владея уникальными слуховыми способностями). 2. Никакие термины с приставками «а», «би», и «поле», (а уж тем более «надстройки») здесь (в концепции) не уместны, так как они способны объяснить и полную белиберду. Нет так же и «предъёмов», «задержаний» и «проходящих». Видимая практика их, якобы, присутствия обусловлена лишь тем, что автор не позаботился ( не сочтя нужным) об их гармонизации. И уж тем более нет так называемых «не аккордовых звуков» - совсем уж беспомощной терминологии. Употребление же их говорит о не знании предмета… Достаточно сказать, что мы вправе употребить совместно четыре академических мажора (трёх звучных) отстоящих друг от друга на малую терцию и этих же (!) одноимённых четыре академических минора. И безо всяких «а», «би», и «поле», «надстроек» сие будет являть гармонию. 3. Мажор определяется наличием в аккорде первичных обертонов примы. При чём…Представим себе, что из семи только трое «проголосовали» за «демократию». Разумеется, решением «голосов» второе будет не возможным. Так и здесь, только четыре определяющих («являясь большинством в числе семь») решают вопрос. То есть, наряду с чистой квинтой – вторым обертоном, большой терцией – четвёртым обертоном, определяющей мажор будет лидийская ундецима (или кварта) – десятый обертон! Ибо в сумме с примой и составят число 4 – большинство в числе 7. При большой септиме не возможна ни одна альтерация (в Dur). Миксолидийская же септима (при, разумеется, лидийской, так как в Dur стабильны 1, 3, 4, 5.) позволит альтерацию ноны, которая дробиться (и уж ни как не квинта по академическому учению), в свою очередь, дроблёная нона разрешит альтерацию сексты, которая только понижается, формируя в модусе два полутона подряд. 4. Природа минора («старение функции») - в параллелях мажору. Где от лидийскомиксолидийского образуется два минора. (m-5-13, от третьей, m+7 от пятой)… 5. Ионийский – более чем лад. Смысловая его нагрузка кроется в «плацдарме» для элементарных функций, где все три качественно (минимум общих обертонов) и количественно (максимольное интервальное удаление) демонстрируют КОНТРАСТ – основу «драматургии». Однако не все тона ионийского отвечают мажору. Так как наряду с чистой квинтой и большой терцией у ионийского – чистая кварта – исключительно минорный показатель. Всвязи с этим, ионийский – не мажор и не минор… и т. д. Все 58 раг и мугамов, локрийский, фригийский, слендро, пелог и т. д. не являют собой Dur ное или Mollное наклонение, а уж строить функции на них – величайшее заблуждение. Ну, пока хватит. она называется более скромно. Без «пинков», пожалуйста. Называется так, как есть. – Отвечаю! "единый центр" это, типа, абсолютный центр, или просто нота принятая за ноль Нота принятая за ноль. Я уже говорил, что вопрос так велик, что рассматривать приходится только одну двенадцатую. Да и смысла нет демонстрировать то же самое ото всех остальных. Сергей, продолжению следовать? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 11.09.2006 05:18 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
>Кто -нибудь знает, как воткнуть сюда нотный материал???! На месте этой картинки могли бы быть ноты: |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 11.09.2006 10:08 |
|
|---|---|---|
|
Холопов В. Р.
|
||
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 11.09.2006 10:11 |
|
|---|---|---|
|
Холопов В. Р.
|
Прикрепляю ноты в формате GPG, где всё можно разглядеть. Получаю, увы, только это. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 12.09.2006 11:04 |
|
|---|---|---|
|
Холопов В. Р.
|
Если в "классической" гармонии рассматриваются "небольшие" аккорды - трезвучия (4 типа - мажор, минор, ув, и ум) и септаккорды (5 или немного больше типов), то расширение аккордовой вертикали до 7 ступеней усложняет классификацию. В этом – то вся и «соль» в связи с которой я и «трублю». Как только мы отрываемся от трёх звуков, от септаккорда или нон аккорда, и мыслим семиступенно… , то и образуется весьма уравновешенная и симметричная очень не простая система «с позиций которой представляется возможным как анализ всего мирового фольклора не зависимо от эпох, так и анализ мировой проф. музыки». Эти оглушительные сентенции имеют место на сайте совсем не в качестве рекламы. Более чем «забавным» покажется тот факт, что миру она (система) была уже известна о чём свидетельствуют древнейшие памятники (Гильгамеш, Махабхарата и др.) И стоит только гадать результат ли это привнесённых знаний или закодированные метафорой остатки прежней цивилизации, которой были известны лучше нашего как законы строения так и движения материи. Архитектура, обряды и религия вопиют об этих законах гармонии! И я готов быть не голословным, однако, что бы сии поразительные параллели были убедительными необходимо, вооружившись логикой «взять в кровь» систему (которая, быть может, кого – то сейчас будоражит на подсознательно – слуховом уровне.) На сайте в разделе Brief Review в примерах над некоторыми тактами в красных крестиках есть нотки. …Так вот именно здесь и кроется генетика института жертвоприношений… Сколько невинных миллионов сгорело на кострах, что бы сохранить для нас это понятие???!!!!! там "надстройки" всякие, придающие оттенки базовым 7- Термин строительный. Ни каких надстроек и оттенков! Каждая краска – модус эмансипирована, как генеральные наклонения, так и смешанные. Ладовые функции уходят на второй план. ??? Лад это где все ладят. Большинство (в числе семь) «трут мыло» на ту или иную «мельницу», меньшинство вынуждено помогать. вероятно, меняются законы взаимодействий этих аккордов Законы взаимодействий функций не меняются. Просто их мало кто знает помимо сочленения элементарных с гармонической или неаполитанской. Богатство функционального взаимодействия неописуемо… Вы же слушаете Холдсворда! Близость или отдаленность звукоряда к обертоновой шкале делает его функцию "устойчивой" или "неустойчивой", хотя это уже не традиционные устой-неустой. Правильно. Нет таких понятий как «консонанс» и «диссонанс», однако устой (временный, элипсисный или постоянный) всегда будет иметь место (ведь мы же имеем дело со временем). Но в качестве устоя или не устоя может быть любая краска – модус. Далее – Ваша фантазия, но не умозрительная. Вопрос мало изучен, и можно только представить богатство одной и 24ёх со всеми остальными. Но есть монофункциональные произведения и моно тонические… (у Холдсвода и у Равеля и др.) Введение дополнительного "нейтрального" наклонения - довольно туманный момент, на мой взгляд. Никаких туманностей! Если есть 5ч., 3б., и ув.4 – это мажор. Если 3м., 4ч. с ещё одним не простым показателем (формулировка которого здесь займёт много места) – это минор. Остальные со смешанными признаками (когда голова по середине туловища, (но возможны условия когда она и отсутствует)) – это нейтральные, которые классифицируются на три группы. (Кэркс, Фекс Пекс – по Вашему) То есть Sattva, Radlas и Tamas. "нейтральные" вертикали содержат в основе мажорное трезвучие Этого ещё не достаточно!: Лишь только два с примой среди семи кричат: «Я мажор!» некие симметрии Вот их – то и просчитывает наша подкорка, выделяя «морфий» в случае если таковые имеют место. Разгадав природу этих симметрий, становится понятным смысловая нагрузка древнейших ведийских терминов, определяющих временные периоды. Здесь уже музыкальная гармония выходит за собственные рамки, становясь самой точной наукой! объясняет лидийский выбор Рассела. Ещё задолго до Рассела именно лидийскую ундециму слышали… (ну, хотя бы) Вагнер или Скрябин, но вердикты консерваторий, (в проф. задачу которых и входят обоснования сего, до сих пор не сделанного) не позволял им законного родства с лидийской в Dur, что в результате явило не грамотную альтерацию квинты и т.д. Работа Рассела не без «знает где звон», но, предназначенная для импровизационной практики, имеет много противоречий, при, однако правильном генеральном решении (лидийской в мажоре). с плюсами и минусами, обозначющие содержание добавленных ступеней. Нет. В буквенной символике чехарда. Не имеет смысла той или иной цифрой помечать добавленные ступени, если мы уже заранее знаем, что оперируем семью, то есть всеми, как это и положено в современной «» гармонии. А вот альтерируемую, конечно же необходимо прописать. И здесь, для мажоров будет достаточным: Maj - (лидийский); 7 – (лидийско - миксолидийский) 7+-9 (лид-миксолид с дроблёной ноной) 7+-9-13(лид-миксолид с дроблёной ноной и малой секстой) Цифровая альтерация в миноре, разумеется относительно дорийского. Но там есть противоречие: m –5-13 – отмена дорийской ступени. Не всякие иероглифы способны идеально отражать суть… Это единственное противоречие, допускающее путаницу. В неустановившейся, порой делитанской буквенной системе их гораздо больше, но это, повторяю, не суть. Совместная практика джазмэнов регулирует эти недомолвки. А некоторые музыканты так близки к Создателю (Что бывает крайне редко, однако Холдсворд, безусловно относится к ним) что раз прослушав, уже становится не важным как он называет ту или иную собственную гармонию. было бы удобно с помощью политональности Никаких «поле тональностей»!!! Запросто объясняющих полную белиберду. Многие произведения совсем не монотональны (если вдуматься), однако гармоническая вертикаль даже очень сложная должна состоять из генеральных показателей второстепенных и их помощников при едином «царе» - приме. Использование «поле тональность» - типичная беспомощность в не знании предмета. Все лады-вертикали разделяются на 5 групп: ФОРМА (мажоры), АНТИ-ФОРМА (миноры), SATTVA, RADJAS, TAMAS (нейтральные). Отлично! Именно так, только не все, а генеральные, с основными показателями. А всех – 24, ибо мажоров – 4, миноров – 5, нейтральных – 15. Тем более, что слово "форма" имеет женский род, а мажор - мужской). Не берите в голову. У кого – то «корабль» - женский род, у кого – то «собака» - он. АСПЕКТ функции - оттенки главных функций, варианты ладов внутри группы Можно и так трактовать, но что бы быть точным, «оттенки» здесь не подходят, так как каждый аспект «эмансипирован». Имеет свою уникальную диатонику с характерной именно этому аспекту хроматикой. В связи с этим, термин «альтерация» здесь не совсем точен, ибо каждый из аспектов, где применена альтерация превращает альтерируемую в диатоническую. Например, во втором мажоре (7) (лидийскомиксолидийском) малая септима не является пониженной, а является натуральной и т. д. ионийский, миксолидийский были бы аспектами мажора, если бы не 4 ступень Именно так! Аспектам даны образные ("эмоциональные") названия: Радость-Интерес-Отврщение-Ярость (мажоры, активные Деваться некуда – это объективная реальность, которая не страдает от того, что её не заметили. ВЕРСИЯ аспекта функции - мелодическое положение cубгенерального аспекта) Абсолютно верно! ВАРИАНТ версии аспекта функции - всевозможное расположение звуков "внутри" вертикали. Именно так! Не трогая крайних. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 12.09.2006 14:56 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Внимательно читаю, но пока не имею возможности писать осмысленно по теме. Вообще становится понятно, привыкаю. Спасибо за разъяснения. Хочу только отметить, что все мои словечки из серии "поле-а-би" - это от желания подогнать систему под общеупотребимые понятия, так, чтобы "стянуть" следствия (возможность гармонизовать или сочинять 7-звучиями "в стиле Холдсворта"), не отказываясь от традиционных вещей. Слаб человек! Ведь мы живем в этом укороченном мире. Но за все приходится платить свою цену... Но Вы - бескомпромиссны! Как же быть с нашей "тональностью"? С нашим "мажором"? (приходится ставить в кавычки, чтобы не нарваться на неприятности ) Почему натуральный мажор с его нейтральной тонической вертикалью стал главенствующим? Как быть с тяготениями-разрешениями, с "функциями TSD"? Понятно, что на них свет клином не сошелся, но огромный пласт музыки основан на них и они реально слышны!Как быть со всей "нашей" теорией - ведь она несмотря на "беспомощность и ущербность" - работает, грубо говоря, от Баха и до наших дней, а значит не может быть абсолютно неверной. Может "Абсолютная Гармония" - это Вселенная, а наша тональная система - это отдельная планета, на которой мы живем? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 12.09.2006 21:58 |
|
|---|---|---|
|
Спиралеформная Пропасть гитара, секвенсер, ВДП  
|
я так заслушал те 3 МР3... Назвал бы я их "чОрный Гиперкуб" - вид сбоку, снизу, и изнутри соответственно. Характерно, что в представленной теории ВРЕМЯ - отсутствует. Да и в МР3-х тоже А ведь музыка во времени живет. Гармония - это вид на картину строго сбоку. Когда плоскость переходит в линию. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: АБСОЛЮТНАЯ ГАРМОНИЯ (ДЛЯ ПРОДВИНУТЫХ)
Время: 12.09.2006 22:30 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
>Характерно, что в представленной теории ВРЕМЯ - отсутствует. Да и в МР3-х тоже. Как это может быть, чтобы в mp3ях время отсутствовало? У них продолжительность есть? Есть. Аккорды имеют длительности? Имеют. >А ведь музыка во времени живет. Вот именно. Звуки не могут существовать вне времени. Надо свои мысли точнее выражать. Если в них есть смысл. О чем речь - о гармоническом ритме? О фактуре? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 13.09.2006 21:16 |
|
|---|---|---|
|
Холопов В. Р.
|
Почему натуральный мажор с его нейтральной тонической вертикалью стал главенствующим? Как быть с тяготениями-разрешениями, с "функциями TSD"? В качестве ответа попробую продемонстрировать практически гармонизацией одной из русских народных песен, где в каждой вертикали будут от "до" до "до". Сфера - откровенная тоническо - доминанто - субдоминантовая. Специально для Вас, с конца третья функция представлена с двумя подряд полутонами. (Как она Вам на слух?). |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 13.09.2006 21:37 |
|
|---|---|---|
|
Холопов В. Р.
|
Не пойму я. Как звук сюда вставить??? Он, что, mp-3 не "кушает? Понятны ли картинки, Сергей? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 13.09.2006 21:37 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
У меня проблема с открытием нот - показывается только часть рисунка почему-то. А во-вторых - может Вы лучше миди файл прикрепите? - тогда можно в редакторе и ноты посмотреть и сразу послушать. А то у меня все равно рук не хватит все партии сыграть. Да и не клавишник я... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 13.09.2006 22:05 |
||
|---|---|---|---|
|
Холопов В. Р.
|
Дело в "весе"! Режу mp-3 на 4 части. | ||
|
|||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 13.09.2006 22:07 |
||
|---|---|---|---|
|
Холопов В. Р.
|
Вторая часть: | ||
|
|||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 13.09.2006 22:10 |
||
|---|---|---|---|
|
Холопов В. Р.
|
Третья: | ||
|
|||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 13.09.2006 22:14 |
||
|---|---|---|---|
|
Холопов В. Р.
|
Картинку (ноты) придётся наверное тоже резать. Как отправлять миди файл? Допустим у меня треки в Кубейсе или кейквоке...Четвёртая: | ||
|
|||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 13.09.2006 22:23 |
|
|---|---|---|
|
Холопов В. Р.
|
Рисунок в 136 кило. Должен поместится здесь. | |
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 13.09.2006 23:28 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Я конечно, понимаю, что звук будет хуже у миди файла, но для демонстрации сойдет. Ведь можно этот файл в Кубейсе сохранить как *.mid, тогда он будет весить несколько килобайт. А mp3 - более громоздкий и его не открыть в виде нот. Скачал mp3 и склеил. Красиво. Жаль оригинала я не знаю. Но фунционально слышны довольно стандартные обороты: Imaj-IVmaj-VIm-IIm-bVII-II7-V7-I во 2-м предложении, типа, тритоновая замена bII7-V7-Imaj Интересно, это, наверное, собственная, неоригинальная гармонизация? ==== В общем, если бы мне это попалось вне контекста А.Г., я бы записал это (сорри) "поли- аккордами и не заметил бы ничего необычного:|Fmaj7# |Bbmaj#11 |Dm13 Gm13 |Ebmaj#11(2.Eb13#11)|G13#11 C13#11| Fmaj13| Кстати, в разрешениях в конце Фа - шестиступенный - почему? Если судить по этому примеру, то здесь получается довольно простая схема: Все Maj заменяем на лидийские, все миноры - на дорийские, а доминанты лид.-миксолидийские, либо другие альтерированные варианты. В этом случае (в случае с функциональной гармонией и расширением 7-акк до семизвучий) - ничего нового я, кажется, не вижу. Куда дальше двигаться? И остается открытым вопрос стилистики. ==================== А что, если сделать, например, какую-нибудь известную сов. мелодию для контраста... например Широка Страна Моя Родная или, там Гимн сами знаете чего (сорри, но музыка-то неплохая, а?), или вот - Подмосковные Вечера. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 14.09.2006 01:52 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
>Специально для Вас, с конца третья функция представлена с двумя подряд полутонами. (Как она Вам на слух?). На слух - нормально. Только я не понял, где там 2 полутона подряд? Имеется ввиду - если вертикаль обратно в горизонталь уложить, что ли? Если я правильно понял - третье от конца созвучие (записываю энгармонически): Db-F-H-E-A-D-Ab-G = Db7alt (1-b2-b3-b4-b5-5-b6-b7)... =============== (кста ти это уже не 7-звучие, а 8-ми - как это вписывается в теорию А.Г? Басстрайкер - ау! была здесь тема про 8-ступенные звукоряды)) ================ ...или обращение G9(b9,#11,b13)/Db Для G7 этот звукоряд будет выглядеть в поступенном виде довольно просто: G-A-Н-C#-D-E-F-(G#) - звукоряд мелодического Ре минора с "блюзовой" нотой (Ab). А для простоты это созвучие можно представить полЕтональным Amaj7/G7 (Я понимаю, что с точки зрения Вашей чистой теории наговорил столько ереси, что подлежу немедленному четвертованию через повешенье на костре со сторгим режимом, но все-таки надеюсь на отсрочку
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 14.09.2006 17:37 |
|
|---|---|---|
|
Basstriker
|
Да, да, я здесь... Но до понимания мне пока далеко, нужно выкроить как минимум пару часов, и все не доводится... А что, в хороводной так и звучят всю дорогу семиступенные аккорды? Я слушал невнимательно, так что можете пока мои посты игнорировать. А именно принцип в том, чтобы все время 7 нот по вертикали звучало, или можно иногда поменьше? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 15.09.2006 10:31 |
|
|---|---|---|
|
Холопов В. Р.
|
Сергею Как же быть с нашей "тональностью"? С нашим "мажором"? «Высотное положение лада» - Вас устраивает такая расшифровка термина тональность??? Можно спросить: «Какая тональность?» И не обладающий абсолютным слухом ответит одно из двух: мажор или минор. Это же «чёрно – белое телевидение», только две категории – «да», «нет». А где полная палитра эмансипированных красок как активных, пассивных, так и смешанных? Почему натуральный мажор с его нейтральной тонической вертикалью стал главенствующим? Здесь необходимо разделять понятия: «мажор» и «плацдарм функций» - шкала, поле, на котором разыгрывается драма. Я уже говорил о смысловой нагрузке ионийского… Конечно же клавиатурой нам преподнесено прежде всего «поле», (а там уже наша фантазия…). Кстати, необходимо разделять и «звуковую систему» от «темперации». Первая едина, вторая – результат исторического развития. И погрешность всего лишь на несколько десятитысячных ГЦ… иногда приводит теоретиков к непозволительным экспериментам. Темперация «дело» очень не простое. На сегодняшний день только «Кривая Рэйсбека» при интервальном коэффициенте (здесь не пишется этот значок) способна удовлетворить современную гармонию. Однако у нас зачастую инструменты настраиваются всё еще по Веркмайстеру (17век) где квинта заужена (чистые считаются до сих пор «волчьими»), а октава по всему регистру имела отношение 1 к 2м. с тяготениями-разрешениями, с "функциями TSD"? Их определяют конкретные временные обстоятельства. TSD никто, никогда изменить не в праве, ибо существуют (впрочем как и А.Г.) не зависимо от нашего сознания. Я уже говорил вкратце о природе этой основной драматургической схемы, которую звук блестяще демонстрирует в сопоставлении (в качественном) обертоновых шкал. Но у каждой из трёх существует богатейшая сфера. Оперируя семью, здесь просто «не вспаханное поле»! огромный пласт музыки основан на них Если имеется в виду TSD, то нечему и возражать. Но мажоро – минорная система начнёт спотыкаться ещё на Моцарте (хотя бы в Lacrimoze уже не обойтись без «а», «би» и «поле» во всяком случае, без «задержаний» и «предъёмов» так уж точно). Ну а Шопена…Метнера Скрябина Дебюси, Равеля…я уж не говорю Айвзе, Кейдже, Тэйлоре, наконец о Чике Корие – их что, способен объяснить можоро – минор??? Вспомним хотя бы Мусорского, которого Римский –Корсаков правил консерваторским пером, а (как Вы говорите «пласт») народного фольклора??? Можно привести в пример вологодскую свадебную, где мажоро-минор сдохнет на первых же нотах! Как быть со всей "нашей" теорией - ведь она несмотря на "беспомощность и ущербность" - работает, грубо говоря, от Баха и до наших дней, а значит не может быть абсолютно неверной. Да и будет ещё работать «в локальных лагерях» где… ну, в общем сами понимаете. Если считать «а», «би» и «поле» серьёзным аргументом, то… А с позиций мажоро – минора возможно объяснение оригинала E- Mjllной прелюдии Ф. Шопена? отдельная планета, на которой мы живем Скорее не «планета», а, увы, всё ещё «лагерь», где до сих пор во главе угла – классовая борьба ничем не интересующегося «невежества с не справедливостью», ревностно блюдущего столь мерзкие традиции. у миди файла, но для демонстрации сойдет Я не нашёл в перечне принимаемых файлов в форум формат MIDI. Скачал mp3 и склеил. Красиво. Это в Большом театре «нам сделают красиво»… собственная, неоригинальная гармонизация? Не понял. Мелодия не собственная, но оригинальная гармонизация. Строчка заимствована из полу истлевшего уникального сборника крестьянских (!!!) песен записанного Н. Пальчиковым ещё лет двести тому назад. Там много таких бриллиантов, которым хорошо бы сотворить соответствующую оправу. и не заметил бы ничего необычного: Сударь, взгляните внимательно на JPG (или он у Вас не открывается?) Разве обычное дело, когда в каждом аккорде присутствуют все: До Ре Ми Фа Соль Ля Си??? Кстати, в разрешениях в конце Фа - шестиступенный - почему? Потому что при C наверху, H – сгорает. См. сайт, да и здесь я уже не раз говорил о «жертвах». Другим языком: если Вы Maj воспроизводите в мелодическом положении квинты, то неизбежно теряете лидийскую, где бы «внутрях» она не находилась. Да и на слух, послушайте обратное… Все Maj заменяем на лидийские, все миноры - на дорийские, а доминанты лид.-миксолидийские, либо другие альтерированные варианты. Ничего не надо заменять, просто чётко определить для себя природу смысловых нагрузок каждого понятия… и уж тут вряд ли помогут… ничего нового я, кажется, не вижу. Если это так, так что Вам мешает самостоятельно гармонизовать семиступенно предложенные мне названия? Вы решили меня просто занять? Поверьте, заботиться об этом не стоит. На слух - нормально. «Нормально» - это как? А как же «взлёт»??? Ну-ка назовите мне автора, который это использовал в пределах нормы? записываю энгармонически: Если мы желаем разобраться, то записывать энгармонически нельзя. Я специально представил функцию (здесь выступающую в качестве альтерированной субдоминанты, выражаясь академически)без энгармонических замен, что бы не было вопросов. Ми – дубль бемоль и ми – это двойник («сиамские близнецы» - не существующие друг без друга) где имеют место ещё и законная лидийская – G, обязательная миксолидийская – до-бемоль и необходимая си-дубль бемоль –шестая низкая (что бы не противоречить мелодии где в это время ля). Если это Вы считаете общепринятой нормой, тогда к чему вопрос о ВОСЬМИ??? Теперь понятно, почему 8? Но ступеней – 7, где вторая представлена двойником. (И ни какая другая двойником быть не может в форме). А тема – то про 8 была. Имя Вася, уходящее корнями в древнеиндийское Vasu (боги (ступени) относящиеся к группе из восьми, таков и перевод с санскрита), непременно рыжий, доброжелательная вальяжность которого сочетается с постоянной воинственностью – очень ценные характеристики для этого модуса в эпосе. звукоряд будет выглядеть в поступенном виде довольно просто: G-A-Н-C#-D-E-F-(G#) - звукоряд мелодического Ре минора с "блюзовой" нотой (Ab). Дилетантизм – которым, увы, набиты не только современные самоучители, ни как не отражающие суть явления. надеюсь на отсрочку Никакой отсрочки! Семь лет расстрела через повешение с конфискацией всей оперативки!!! Но если Вы к Новому Году пришлёте цифровочку всего лишь восьми тактов моей гармонизации D-Durной Арии из инструментальной сюиты I. S., продемонстрированной на сайте, помилование неизбежно! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 15.09.2006 22:29 |
|
|---|---|---|
|
Холопов В. Р.
|
или можно иногда поменьше? Basstriker у: Поменьше -то можно, хоть одну, но только обязательно знать точно какие остальные шесть. |
|
|
|
||