Абсолютная гармония (для продвинутых) (страница 6)

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 06.10.2006 23:00
Холопов В. Р.	Сергей, может Ваше участие поможет общему пониманию. (Что, впрочем, меня сейчас уже и не заботит). И Вы сделали достаточно для этого. А я и не предполагал, что очевидную тему надо воспоизводить. В третьей фразе второго предложения у автора хроматизм вниз от C до As. Если Вы наблюдаете гармонический конфликт именно здесь, то по этой причине. Повторяю, гармонический «опус», не претендуя на шедевр, имеет целью только демонстрацию гармонического поля исключительно только для дальнейших практичеких подвигов. И распинаться здесь на пяти страницах (NP) об отсутствии ритмических структур и пр. и действительно всерьёз заниматься анализом того, чего и место не имеет вследствии отсутствия таковой цели – для моего понимания абсурд, впрочем, объяснимый: великой потребностью самоотверженно замочить. Это не ново… Ну коль не слышишь, так оставь, великое рвение судить. И как показывает опыт, ему бестолку уже в который раз объяснять, что «здесь шла речь о демонстрации идеи, а не об аранжировке» (Кстати, картошки, лучше не представлять тембром имеющим атаку. Попробуйте изменить третью фразу и тембр, а на попытку импровизации повесить сопрановый саксофон. Конечно же не из архива саунд бластера.) *практических рекомендаций, как, после определения (и записи) полной 7-звучной вертикали, ее лучше облегчить и сократить до 4-5-(6) звуков* Да пожалуста, только надо знать характерные для каждого из 24ёх модусов, а для импровизации необходимо видеть всю гамму, да и для аранжировки тоже. *Думаю, если усложнить фактуру аккомпанемента* Догадываетесь, что здесь я отвечу: «Это ЛИЧНОЕ ДЕЛО» Ваятеля.
Холопов В. Р.

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 06.10.2006 23:26
хз	И все таки господа, я требую трактовки Мурки. Мурку в студию. Тогда и поговорим. Давайте слегка приземлимся таки для пущей наглядности. Полностью, как ни странно, согласен с NP - все должно быть уместно и обосновано с эстетической точки зрения прежде всего. Нельзя рассматривать искусство как математическую модель, ибо это уже не искусство а сухой расчет (а данная теория и приводимые примеры пока навевают именно такие мысли и выводы). Где благозвучность, где эстетика, где наслаждение от ласкающих слух АБСОЛЮТНОГО СИМБИОЗА ГАРМОНИИ И МЕЛОДИИ? Ребята, скажите честно, особенно Сергей: - вы получаете наслаждение от приводимого здесь? Только честно! Ой сомневаюсь... Тогда к чему это? Ради чего? Опять же NP навел на мысль: - сдается мне что в общепринятой темперации сия теория так и не будет благозвучна. Существуют и другие наработки - 21, 22, 23, 29 ступенные темперации, арабския, индийская... Вот уж где непочатый край для гармонизации. Дык нет слабо нам, мозги наши пока не готовы к такому объёмищу, за редким исключением... Таким образом у меня теперь вдруг сложилось впечатление, что г-н Холопов пытается таким образом искусственно расширить возможности и нивелировать недостатки 12 ступенной темперации. Достойно уважения безспорно. Но если вдруг я окажусь прав по сути, то это сомнительная затея... От той же математики не убежись. А надумывать и притягивать за уши...
хз

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 06.10.2006 23:34
хз	Если быть точным, то чует мое тускнеющее сознание, что Вы уважаемый В.Р. пытаетесь адаптировать стандартную темперацию под натуральный звукоряд. Как вам такой поворот?
хз

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 06.10.2006 23:50
NP	///Я вообще стал воспринимать форумный треп, как некую эвристическую машину - в результате всего этого флуда, нет-нет, а и посетит голову интересная мысль, обычно не благодаря, а вопреки, но это неважно. Похоже на разговор с самим собой.../// Подписываюсь обеими руками и ногами, но и здесь с Вами не согласен: вопреки? Наоборот- благодаря!О катализаторах слышали?Так что упорная дискуссия ведется по двум направлениям- с оппонентом, и с самим собой.А это что,не оттачивает мозг?Здесь и провокации уместны,но в рамках.Намерение отнюдь не доказать, у кого больше,а поставить собеседника в ситуацию,заставляющую детально, а не поверхностно, проанализировать топик.Сделаете это лучше, глубже, полнее меня-я в выигрыше;сделаете хуже меня - и здесь я в выигрыше,и Вы также.Начали это понимать?Только не надо переходить от сути дела к сути деятеля - толку в этом нет .Мидифайл из -за идиотского балагана в Вебфайле превратился из 7189 КБ в нечто продолжительностью в 7 секунд. Попробую послать на Ваше "мыло" . Насчет перчаток.С чего Вы решили,что я "известное благородное лицо?Я этого никогда и нигде не утверждал.И набивания себе цены ни на гроша нету.А о мании величия...
NP

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 07.10.2006 00:53
NP	Сергей, файл то получили?
NP

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 07.10.2006 01:09
Сергей	*Насчет перчаток.С чего Вы решили,что я "известное благородное лицо?Я этого никогда и нигде не утверждал.* не утверждали, но очень прозрачно намекали... *Я очень доволен создавшемуся имадже; инет - прекрасное поле для камуфляжа,и прошу продолжать в том же духе... Это для того , чтобы в какой то момент, и никто не знает когда, не попасть в ситуацию,вгоняющую в краску.* Это ли не намек? Прямо "принц и нищий". Комуфляж нужен известному лицу - обычному смертному он не нужен - его и так никто не знает. Далее следует опять намек, мол, я щас препираюсь с человеком, а потом, когда узнаю с КЕМ я имел наглость спорить, мне будет стыдно. Хе, а может Вам будет стыдно, когда Вы узнаяете, кто я... Я... ЯЯЯ!!! шучу, шучу... Ладно...*Я этого никогда и нигде не утверждал.* Значит, Вы все-таки обычный смертный и мы на равных? Тогда почему Вы пишите снисходительно, как-будто имеете какое-то превосходство?: *Что-то у Вас, дорогой Сергей начинает брезжить,но до стройного и обоснованного отношения к музыкальному результату еще далеко.*
Сергей

Автор

Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 07.10.2006 01:56

Сергей

***А я и не предполагал, что очевидную тему надо воспоизводить.***
Ну, если бы речь шла о более привычной гармонии... К тому же был изменен размера на 12/8, медленный темп, непонятная пульсация. Честно говоря, я в первый момент даже не понял, как напеть тему под этот аккомпанемент...
***В третьей фразе второго предложения у автора хроматизм вниз от C до As.*** Не понял о чем речь... Вообще там хроматизм от Bb-A-Ab. Но это неважно, я не про это место спрашивал.
Я спрашивал про второй аккорд, который обычно, либо Cm+7/H, либо G7/H . У Вас там E7+/H . Вопрос: как трактуется Ми бемоль в мелодии с точки зрения АГ, если там акк (H\\E7+)?

Автор

Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 07.10.2006 05:04

Сергей

NP, спасибо файл получил.
Я так понял, что Холопов должен был нечто подобное выдать - это пример, да? А почему выбор пал на Монка, а не, например, на Кейт Джарретта?
========
А как Вам, дорогой NP, этот пример покажется - тоже фиаско? (там не до конца, но достаточно). Так же приглашаю послушать хз и остальных.

inv.mid
1,13 Kb

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 07.10.2006 05:30
Сергей	хз *Ребята, скажите честно, особенно Сергей: - вы получаете наслаждение от приводимого здесь? Только честно!* А Вы, хз, как я понял, получаете наслаждение от Мурки? Или Вы, допустим, получаете наслаждение от проигрывания гармонических примеров из Бригадного учебника? Ваш вопрос некорректен и видимо на него не следует отвечать, а просто надо чего-нибудь позубоскалить... ну, типа, наслаждение я получаю от других вещей и в других местах. === Но если отвечать серьезно, не придираясь к словам (ну, скажем, не "наслаждение", а некий эмоциональный отклик), то - да, получаю. Не от миди файлов, конечно, а от подобных гармоний, когда они адекватно воплощены в художественном произведении, например, у Холдсворта. Да и "космическое" звучание на офсайте меня тоже привлекает. Но дело не в "наслаждении" в данном случае, а просто в интересе к новому или непонятному. Я только непонимаю, почему это вызывает у многих такое активное неприятие - вплоть до смешного "Админ, удали тему!". Запретить, непущать! Как это въелось в нас... Это комплексы, господа...
Сергей

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 07.10.2006 11:08
NP	Почему я выбрал именно Монка?Потому, что он самый большой пианист-композитор в истории джаза. Почему я предпочел его Джарретту?Потому ,что Кейт так не думал.Редман-папа как-то рассказал,что будучи саксофонистом у Джарретта должен был выступить в каком то концерте,кот. должен был закончится выступлением Монка.Однако босс Редмана категорически настоял на том ,что именно его ансамбль закроет концерт.Дюи сказал, что он почувствовал себя в тот момент неудобство и стыд за своего хозяина , вынудившего такого огромного музыканта выступить где- то в середине концерта,как рядового. Почему я выбрал именно этот пример? Не потому, что ожидал от г. Холопова нечто похожего,но чтобы продемонстрировать один вариант ,из бесконечного множества, цельного подхода , и без всякого теоретизирования, к мелодии , не являющейся авторской . В.Р. может продолжать вновь и вновь повторять о том ,что он только показывает "гармонич.поле действия для дальнейших практических подвигов,не более того. Его полное право так заявить. Мое полное право не принимать это - и я это не принимаю, и объясняю почему.Мой подход:поскольку гармония образоваась в музыке после ритма и мелодии, он не может без нихсуществовать.Если не согласны - докажите! Даже в прелюдиях типа до маж. и до мин. И.С.Баха из W.T.K. ,где для неискушенного уха нет ясно очерченной мелодии, она все- таки есть в завуалированном виде.Построение аккордов,их ритм, линия баса , линия сопрано -все вместе хватает за душу не меньше Шопена, но по другому.Хотите понять, что происходит в мелодич. линиях -взгляните на гармонию и ритм.Хотите понять гармонию -взгляните на мелодии и ритм. То же самое с ритмом.Все связано со всем в один узел.А В.Р. представляет какие то оторванные от музыки,хотя и одностильные гармонии,просит видеть в этом лишь акустическое поле действия, и не более того. А почему не использовать к примеру, соединение паровозных гудков и звук разбивающихся стаканов- тоже поле действия гармоник.Ах да,забыл! Уже было в конкретной музыке .Холопов утверждает, что гармония не искусство,а точная наука.Ну что же, наши уши очень сложный акустический инструмент,который может использоваться для изучения этой точной науки, если его обладатель научен им пользоваться.И вот тут я подхожу к сути дела.Слух сам по себе не отклоняет никакие созвучия. Все идет в общий котел.Вопрос только как и когда.В саундтреках ужастиков Хичкока звучит масса додекафонной музыки,созданной то ли Херманом,то ли Корнгольдом(не помню)- оба занимались композицией у Шенберга.И что же- абсолютно никому она не мешает,даже наоборот,является неотъемлемой интегральной частью . фильма.Она сама служит контрапунктом к визуальному действию(стоит почитать о кинематографической музыке и ее взаимодействия с другими киноэлементами). Но попробуйте подставить додекафонный контрапункт под"Валентину".То-то же! Есть акустические и ментальные причины, кот.заставляют слух принимать или отклонять те или иные созвучия - то , что Шенберг не принял в свое время во внимание,когда говорил о массовой популярности, ожидающей его музыку в будущем.Но у него то идет речь не об аккордовом поле действия, а о целой музыке.И если отклоняется слухом , то ВСЯ музыка , а не только аккорды. Ув. г.Холопову стоит оглянуться вокруг себя,чтобы обнаружить,что массы музыкантов ,композиторов и меломаниакальной публики не с ним ,а он стоит в гордом одиночестве со стягом в руках, на котором выведено А Г, и может быть действит.подумать ,почему это происходит. N. B. Почему я никак не могу отделаться от ощущения , что Сергей и Холопов В. Р. -одно лицо?
NP

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 07.10.2006 13:44
хз	Эх, Сергей, поверь, пройдет время и ты сам станешь тащиться от "Мурки". Я говорю образно, понимаешь? Дело не в Мурке или Валентине конкретно. Всему свое время. Мы тоже проходили в свое время подобные увлечения и изыскания. Результат тех изысканий - ноль для людей и разочаровние для себя. Я ж не возражаю против данной теории, высказал глубокое и искреннее уважение к её автору, г-ну Холопову В.Р. И сожалею что сам не способен поучаствовать с вами в полемике на одном с вами уровне. В этом однозначно что то есть. Но... Но что важней для человека - расчет или чувства, знания или ощущения? В любом деле должна быть МЕРА. А в искусствах нас должен вести не мозг, но душа и сердце. Пока с чисто обывательской позиции меня, например, приводимые В.Р. примеры не убеждают в его весьма отвественном заявлении. И тем более, уж коли полемика ведется на форуме где с удовольствием присутсвуют не только такие знатоки теорий как вы, но и обычные музыканты и даже любители, примеры должны быть доступны для ВОСПРИЯТИЯ, так легче понять и принять. Автор так и останется не понятым, если не адаптирует популяризацию своей теории до обычного музыканта и слушателя. Собсно именно это я и имею в виду. Не более того. Что касается Валентины - гармонизация крайне неудачная, так отяжелить и омрачить такую светлую и легкую мелодию... А Мурка, эт так, аллегория. "inv" выглядит уже более убедительно.
хз

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 07.10.2006 15:29
NP	Пытался послать график корреляции между мелодией и аккордами,чтобы было наглядно,но получилось вот что: Об Invitation.Аккорды звучат сами по себе оч.неплохо,но вот с аккордовой логикой... ГРАФИК МЕЛОДИЧЕСКОЙ ИНТОНАЦИИ 1. 2. 3. 4. \|\| /\\ \| \| \| \| \|\| / \\ \| \| \| \| \|\| / \\ \| \| \| \| \|\| / \\ \| \| \| / \| \|\| / \\ \| \| \| / \| \\______________________\\ / \| \\ / \\ __________________________________________________ ____-- _ \\/ ГРАФИК ДИССОНАНТОСТИ АККОРДОВ(исчисляется в условных единицах:б.сек.,м. сетима, б.нона --1; м.сек.,б.септима,м. нона --- 2, тритон---0.5) 1. (такты) 2. 3. 4. 15 (единицы) диапазон-почти 3 октавы 15 15 15 Это как раз в порядке- и в оригинале статика. Но вот последние 8 тактов. 13. 14. 15 . 16. \| \| \| \| \| \| \| \| \| \| \| \| \| -------------------------------------------------- \|---------------------------------------- \| \| \| \| \| \| \| _____\|____ / \| ---------------------------------------- / \| \| \| \\ / \\ \\ Ничего из спрессованного нельзя понять. Вот нам бы так похудеть! Может послать на e-mail ?
NP

Автор

Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 07.10.2006 16:12

Сергей

NP
***N. B. Почему я никак не могу отделаться от ощущения , что Сергей и Холопов В. Р. -одно лицо?***
По какому признаку Вам так кажется? Это Холопов с Вами спорил в теме мажора-минора? Прямо оборотень какой-то... То одно говорит, а то полностью противоположное. Потом сам себя обвиняет в дилентантизме, а потом в ответ долго возмущается и обижается... хехе... Двуликий Янус... Понятно, это все для того чтобы пропиарить свою теорию

Одно только жонглирование с буквенными обозначениями чего стоит, как только Холопов-Сергей не запутается... Вы очень плохой психолог и о-оочень плохо разбираетесь в людях, если смогли сделать такое допущение.
NP, посмотрите в зеркало - ничего не замечаете? сдается мне, что и Холопов, и Сергей, и NP, и тд - все одно лицо зеленого человечка - они повсюду!
Ну, да ладно... Что насчет примера "inv"?
***Если не согласны - докажите!***
Ну, вообще-то я первый попросил доказательства, что те гармонии "не подходят" под тему. Но пожалйста, могу доказать, если Вам угодно: раз гармония, по Вашим словам, не способна существовать отдельно от мелодии (это Ваш постулат), значит мелодия незримо присутствует всегда и везде, в том числе так или иначе и в примерах Холопова

Как, собственно и ритм.
===========
хз
***Автор так и останется не понятым, если не адаптирует популяризацию своей теории до обычного музыканта и слушателя.***
В этом я абсолютно согласен с Вами. Но что поделать? - таков автор. Может крикнем хором: "Модер, закрой тему!!!"? и пойдем в светлое будущее? Нет уж, этот большевизм без меня... (хехе, NP, да я замечаю где-то сходство)
***И сожалею что сам не способен поучаствовать с вами в полемике на одном с вами уровне.***
Ну так оцените мои, возможно бесплодные, попытки вникнуть в это все и перевести на более понятный язык.
Есть ведь, примерно, 4 модели поведения - 1.попытаться понять и вести диалог, 2.отвернуться и переключиться на более интересные вещи, 3.просто наблюдать за происходящим со стороны и, наконец, 4.начать "опускать", враждовать, неаргументированно критиковать, флудить, "петросянить" и тд.
Каждый выбирает достойную себя модель... Но 4-я не вызывает уважения, хотя и наиболее распространена низкокультурных социальных группах (или в целом - в совке).
====
***Что касается Валентины - гармонизация крайне неудачная, так отяжелить и омрачить такую светлую и легкую мелодию...***
Я уже написал про свое отношение к звучанию данного примера, но это мое имхо, которое в чем-то совпадает с Вашим. Но я не согласен, что раз мелодия по Вашему (и это тоже субъективно) "светлая и легкая", то художник не имеет право придать ей тяжесть и мрачность. Я бы сказал, что в этой теме вполне можно углядеть и некий трагизм. И "утяжелив" ее(я не обсуждаю сейчас насколько удачно это сделал Холопов) можно добиться очень сильного драматического эффекта, к чему и стремится иногда (все еще) искусство.
***А Мурка, эт так, аллегория.***
Вы мне это говорите? Прочитайте до конца мой самый первый пост по этой теме. Так вот Вы в своих размышления находитесь на первой странице, а я на одинадцатой - кто лучше понимает тему? Однако я стараюсь не давать никому советов - только пытаюсь понять и высказать свое мнение...
*** Эх, Сергей, поверь, пройдет время и ты сам станешь тащиться от "Мурки".***
Оно уже прошло. Я не из тех, кто говорит про "джаз", а мурку сыграть не способен. И "мурки" и сов. эстрада, и зарубежная попса и рок и джаз и фолклор (попсовый) и немного классики - все это в сфере моих "интересов".
Но не надо путать - здесь сейчас обсуждается так называемая АГ.
***Мы тоже проходили в свое время подобные увлечения и изыскания. Результат тех изысканий - ноль для людей и разочаровние для себя.***
Не хочу сказать ничего обидного, но это звучит, как наставления лузера. Я постараюсь учесть ваш негативный опыт, но позвольте мне хотя бы в этом топике говорить на тему 7-звучных гармоний - не волнуйтесь за меня, я не делаю это целью всей своей жизни, чтобы испытывать потом столь горькие разочарования. И у меня есть своя голова на плечах.

***Пока с чисто обывательской позиции меня, например, приводимые В.Р. примеры не убеждают в его весьма отвественном заявлении.***
Но Вы хоть допускаете, что у кого-то может быть иное восприятие? Или у Вас тоже "абсолютный слух"?
***"inv" выглядит уже более убедительно.***
Странно, что эта Вам вдруг понравилась. К чему бы это? Ведь она тоже легкая и светлая:

Invitation.mid
67,19 Kb

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 07.10.2006 16:18
Сергей	NP пока писал свой трактат, Вы ответили... Можно выслать на мыло, но боюсь я все равно не пойму... *Об Invitation.Аккорды звучат сами по себе оч.неплохо,но вот с аккордовой логикой...* А что с логикой? Что имеется ввиду? И что насчет оторованности от мелодии и ритма - здесь все впорядке?
Сергей

Автор

Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 07.10.2006 16:28

Сергей

NP (& All)
***Бедная "Валентина"!Как ее ни терзали, но этого нападения она явно не ожидала.1)Все аккорды не звучат, а лают 2)большая часть аккордов вместо того чтобы поддерживать мелодию, активно ей мешают - в рамках стиля? попробуйте саккомпонировать такими созвучиями какому-нибудь певцу***
==========
А как Вам эта гармонизация, это "нападение" на Валентину? Здесь аккорды не мешают мелодии, не утяжеляют ее, подойдет это для аккомпанемента певцу? Только честно, пожалуйста!

Valentina2.mid
2,33 Kb

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 07.10.2006 17:13
NP	*гармония, по Вашим словам, не способна существовать отдельно от мелодии (это Ваш постулат), значит мелодия незримо присутствует всегда и везде, в том числе так или иначе и в примерах Холопова Как, собственно и ритм* Правильно,правильно,правильно!! А где же продолжение?*...,поэтому эти незримые мелодии, создавшиеся вне осознанного намерения зачастую сталкиваются с " Валентиной" или даже попросту мешают ей, потому,что они из ДРУГОЙ оперы.*..Намерение было показать полигон гармонических испытыний,а получился плац, на котором расстреливают, точнее раздавливают песню. Инвитэйшн- мелодия как раз не бог весть какая светлая и легкая,скорее в темном колорите, с некоторой долей грусти и грузности.В первой части на гармонические доли только напряженки,а в бридже не слишком лиричные хроматизмы.А может я все-таки пошлю небольшой анализ на предмет свзязи Вашей гармонии с песней. И может быть этот метод поможет Вам найти более стройную и логичную гармонию, не поступаясь саундом ,кот. Вы предпочитаете. Попробуйте положиться на мой опыт по этому вопросу.
NP

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 07.10.2006 17:46
Сергей	NP получил Ваше письмо на мыло с "биографией". Хотя мне все те имена ничего (или почти ничего) не говорят, но Ваш возраст, музыкальный и жизненный багаж заслуживает уважения. Поэтому, как и обещал, приношу свои извинения за наезды и колкости. Думаю и мне и Вам (и любому здесь) в общих интересах стоит учиться высказывать свое мнение доброжелательно, учиться "щадить самолюбие адресата"(с). Однако это не значит, что я впредь буду соглашаться со всем, что Вы говорите, потому что, несмотря на биографию, говорите Вы бред... ох! выскочило... (да это шутка - над собой смеюсь, надеюсь поймете)
Сергей

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 07.10.2006 18:02
Сергей	*А может я все-таки пошлю небольшой анализ на предмет свзязи Вашей гармонии с песней.* С благодарностью почитаю. Только, чтобы понять Вашу систему взглядов на музыку, мне нужно больше разъяснение неких базовых вещей Вашего муз.мировозрения - оно у Вас своеобразно. Не знаю насколько это возможно... === *в сзязи Вашей гармонии с песней* не понял только, какую гармонию Вы называете моей?
Сергей

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 07.10.2006 18:06
NP	Последняя "Валентина" - добротное упражнение по слэш-аккордам, и цена ему , как упражнению.Есть места ,звучащие превосходно,есть средненькие, а есть и отвратительные.Это что,вследствие упражнения , которого я Вам дал?Только там была какая -то мелодическая линия , тесно связанная с гармонией. Вот она снова
NP

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 07.10.2006 18:19
Сергей	а не могли бы указать, какие именно места "отвратительные"?
Сергей

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 07.10.2006 19:00
Сергей	*поэтому эти незримые мелодии, создавшиеся вне осознанного намерения зачастую сталкиваются с " Валентиной" или даже попросту мешают ей, потому,что они из ДРУГОЙ оперы.* По-моему Вы придаете излишнее значение мелодической состовляющей гармонии. Столько существует стандартов с разными мелодиями, но одинаковыми гармониями, оборотами 2-5-1 и тд, и, наоброт, множество примеров перегармонизации тем. Кроме этого дж. музыканты интерпретируют довольно свободно гармоническую схему, заменяя аккорды, варьируя голосоведение, добавляя дополнительные аккорды, надстройки... О каких нарушениях законов здесь может идти речь? Да и большинство учебников гармонии (как джазовых, так и классических) рассматривают гармонические обороты и способы гармонизации сами по себе, в отрыве от конкретных тем (они приводятся лишь как примеры), так как они универсальны для разных композиций. Вот пример:http://www.ralphpatt.com/Tonal.html Поэтому давайте не будем шаманить и заниматься самодеятельность, а говорить конкретно - этот аккорд здесь недопустим "потому-то и потому-то".
Сергей

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 07.10.2006 19:40
Сергей	PS хочу добавить - возможно у Вас есть свое слышание "Валентины" и вот оно и сталкивается с "незримыми мелодиями" гармонизации Холопова. А мне некоторые моменты, ну, очень понравились, хотя в первый момент я их не принял (припев - мажорная часть). И я считаю, что они не конфликтуют в гармоническом, ладовом смысле (фальш, переченье), а создают некий художественный конфликт между мелодией и гармонией, придавая объем и иной смысл мелодии. Это можно принимать или нет, но это имеет право на существование и многочисленные эксперименты джазовых музыкантов, включая всяких фри авангардистов (и не только), подтверждают это. ============= *Вопрос только как и когда* Насчет подходящего места. Для додекафонии нашли подходящий контекст в фильмах ужасов (по Вашим словам), но это не значит, что она придумывалась именно для такого применения. Я не знаю, может гармониями Холопова хорошо хорошо озвучивать лекции в планетарии, может фантастические фильмы, может еще как использовать (с грибами здесь предлагали :)). Не для меня речь не об этом, даже не о названии "Абсолютная Гармония", к которому цепляются многие. Я и сам бы хотел дисскутировать с Холоповым, а в результате защищаю его... Я вижу в этой системе рациональное зерно, но не приемлю пока для себя концепцию "абсолютности", а также подачу материала и выдумывание собственной терминологии, хотя отношусь к идеям с уважением и пониманием. ========= А вообще это упорное неприятие, по-моему, должно только льстить Холопову В.Р., потому как никто (из более-менее продвинутых людей здесь) не может утверждать, что мол это просто "лажа" делитанта. Да, не нравится, да, тяжеловесно, да, отличается от стандартов, от вкусовых пристрастий. Ну и что? На обывательском уровне лидийская 4 в гармонии натурального мажора - лажа, а джазмены используют... Вот и получается, непонимание большинства реально возводит Холопова в ранг "непризнанного гения". По крайней мере в рамках этого форума.
Сергей

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 07.10.2006 19:42
Сергей	Два предыдущих поста были адресованы NP
Сергей

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 07.10.2006 19:47
NP	http://www.webfile.ru/1140668 Уже упомянутая каденция.Во всяком случае есть триединство между гармонией,мелодией( именно в этом порядке)и ритмом.Весь кусок звучит не то , чтобы особенно-весьма вероятно, ведь это только упражнение- но в одном стиле, где все подогнано один к другому.При случае я зафайлирую "Валентину", и обещаю Вам,что не только гармония измениться, но и мелодия и ритм...
NP

Автор

Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 07.10.2006 21:23

Холопов В. Р.

Искренне рад Вашим успехам, Сергей. Здесь, уже во втором такте имела место ошибка сделанная ещё в третьей четверти прошлого столетия. В качестве подарка, за столь точное отношение к ГАРМОНИИ примите три варианта:

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 07.10.2006 22:33
Сергей	я просил указать, какое место в той гармонизации "Валентины" отвратительно, а Вы мне свое упражнение... ==== Ну хорошо, давайте поговорим о нем... Лучше бы Вы выложили миди, а не mp3 - мне бы не пришлось тратить столько времени на анализ этого куска... Интересно, чем вы руководствовались выкладывая mp3... ==== исходная гармония должна была быть: Emin/f# - Ab maj/b - Bb7/e -? ==== Первый аккорд. Бас F#. Мелодия b-e-e-b-e. Откуда-то в этом варианте появился С# и F# (не в басу, а в аккорде). В свою очередь нота соль практически не слышна (честно говоря, я ее просто не слышу). Таким образом прекрасно слышна мелодия (b-e-e), бас и немного b-c#-f# в сумме звучит обычный F#7sus4... ==== Второй аккорд - бас B, мелодия b-d#-b, аккорд Ab7 (плохо, но слышны gь-aь-c-eь). Кстати, почему не обещанный Abmaj7? Думаю объяснение простое - приглушив звучание аккорда Ab и выдвинув на первый план b-d# (тоника и терция аккорда), автор подсовывает нам аккорд B13 (-9) ===== Третий аккорд - бас E, мелодия bь-d-d-bь-d, аккорд Bb7 (aь-bь-d) f - практически не слышно, сильно спрятано. Получаетcя аккорд E7#11. ==== Четвертый аккорд - бас Еb, мелодия a-f#-f#-d, суммарный аккорд что-то вроде D/Eb (В самом конце все разрешается в какой-то Dmaj7 лидийский) ===== Итак, вместо Emin/f# - Ab maj/b - Bb7/e - ? в mp3 звучит F#7sus4 - B13(-9) - E7#11 - D/Eb ==== В итоге, что мы имеем? Мы имеем какие-то манипуляции - вместо гармонии нам подсовывают мелодию, гармония спрятана и даже немного видоизменена. Все звучит "благопристойно", просто потому что диссонансы задвинуты и не слышны, и слух идет за мелодией. Если бы Холопов так же хитрил, то никто бы не смог бы здесь к нему придраться, но это было бы нечестно, мне кажется. а его еще критиковали за стринги... Можно подумать, что все это же нельзя было сделать без мелодии. С мелодией, конечно, красивее и от лажи отлвекает . Но ведь мы можем слышать грувы, где нет мелодической темы, только аккорды - например в качестве вступления до начала темы или импровизации. На этом основана программа BandInABox и многие другие - какой-то ритмогармонический паттерн транспонируется по гармонии, а мелодии могут быть разные. Зачем утверждать, что гармония не может без мелодии? Конечно, голосоведение аккордов образует некую "мелодию", но она может быть разной и в то же время ее не может не быть, раз есть движение голосов - так зачем мы сейчас об этом трем в этом топике? Речь идет об анализе гармонии, а не в целом музыкального произведения. Чтобы сыграть оборот II-V-I или проанализировать его функции, Вам обязательно назвать тему в которой он использован? Что ж, это позиция...
Сергей

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 08.10.2006 03:11
NP	Не знаю, как Вы относитесь к разным гармонич. оборотам ,типа \|\|-v-\| или вообще к аккомпанементу,а я- исключительно мелодически - уши такие. Для меня нет просто гармонич. сетки Gm7/9 --C7/13b--F maj7/9 , а гармонизованный мелодический отрезок A--Ab--G .Вот вам и "тема".У аранжировщиков это называется Lead Voice или попросту Lead,и у него есть функция контрапункта, но не развитого.Все мелодия-И мелодия , и басы,и барабаны, и все окружающие звуки, включая визг автобусных тормозов.А разве не так у музыкантов?А до Вашей" Валентины" у меня еще руки не дошли.Да еще обязался послать e-mail,а работаю на комп. страшно мндленно.
NP

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 08.10.2006 06:45
Сергей	*Не знаю, как Вы относитесь к разным гармонич. оборотам ,типа \|\|-v-\| или вообще к аккомпанементу* === Я строю аккомпанемент точно так же. Я только не понимаю, какое отношение практическая "реализация" (голосоведение) какой-либо гармонической схемы имеет к нашей теперешней беседе. Кто Вам мешает использовать нужное Вам голосоведение на основе гармонических вертикалей, о которых говорит Холопов? Тем более он пояснил, что не обязательно использовать все ступени вертикали, просто их надо знать, иметь в арсенале. Оборот Gm7-C7-Fmaj7, учитывая возможные надстройки и альтерации содержит потенциально много разных вариантов голосоведения - "нисходящее", "стоящее на месте", "восходящее". И я вправе выбирать. Конечно, если это аккомпанемент к теме, то надо согласовывать с ней это голосоведение. Но все равно вариантов остается достаточно. Кстати, Ваше нисходящее движение - это самый стандартный вариант. Помните, решая Вашу задачу, я тоже использовал голосоведение, только восходящее. В Gm7-C7-Fmaj7 я бы, может быть, выбрал a-bь-b, типа, Gm9-Gb/C-G/F === В трезвучных роковых гармониях голосоведение может быть совсем иным... Я приводил пример гармонии RHCP - Вы сказали, что мелодии там нет. А между тем она была, только не такая, какую Вы привыкли слышать, более того, она исплнялась виолончелью - не знаю как ее можно не услышать при Вашем "исключительно мелодически - уши такие". ==== Короче, я никак не пойму, почему Вы решили об этом сейчас говорить - поделиться открытием, что существует плавное голосоведение? Спасибо, я об этом узнал давным давно - сначала на уроках Козырева, потом Бриля и Чугунова... Увидеть логичную линию "ведущих тонов" - это азы. Мне кажется, Вы путаетесь в аудитории - думаю, я уже перерос уровень Ваших учеников. ===== Еще раз попытаюсь пояснить одну из практических сторон теории Холопова, как я ее понимаю на данный момент. Проведу аналогию с мелодической импровизацией. Вы же не будете возмущаться, что в ладовой гамме нет мелодии и ритма? Они там есть потенциально, но их следует "извлечь". Вы можете играть лаконичные фразы из 2-3 нот, можете играть замысловатые линии, можете гонять линейные пассажи, но для того, чтобы свободно импровизировать полезно знать (слышать) звукоряды-лады, на основании которых строятся эти фразы. То же самое с аккордикой. Холопов "всего лишь" классифицировал и выписал линейно эти вертикальные "звукоряды", как это обычно делается в учебниках по импровизации с ладами. Пожалуйста, вот материал - ваяйте. Нет, начинаем критиковать - импровизируя, нельзя играть гаммы вверх-вниз, нужно играть мелодии, фразы... Кто ж с этим спорит? Речь не о строении, а о кирпичах.
Сергей

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 08.10.2006 17:40
NP	Итак "Валентина" с Вашей гармонизацией.Прежде всего весьма желательно разместить здесь ноты этой гармонич.версии с пронумерованными тактами, чтобы любой участник смог сравнивать текст с нотами..Я лично это делать не умею вообще- с трудом печатаю на клавишах, так что прошу извиниить.Кроме того не уверен , что стоит все втинуть в один пост - слишком много материала. Все таки попробую как -то объяснить свой подход ,в свете которого будет оцениваться данная гармонизация .Хочу сразу предупредить, что это лишь один единственный возможный подход из многих других, и все могут быть выстроены в соответствии со своей логикой Нет правильных или неправильных гармонизаций -- есть относящиеся к разныь стилям, свежие и затертые,стандартные и нестандартные,скучные и интересные, но всегда должна наличествовать какя -то внутренняя логика.По большому: есть логичная и алогичная гармонизация .Алогичная в одной системе гармонизация может быть вполне логичной в другой ,при условии ее организованности.Как говорится -- в это сумасшествии есть своя логика. В связи с этим настойчиво рекомеедую почитать книги Э. де Боно о креативном мышлении- их перевели на русский,и наверняка есть в и-нете.Если у кого то по прочтении их забрезжит какая то новая для него идея, то уже стоило читать . Даже самый отсталый ученик по гармонизации,-- а в этом форуме нет таких -- при условии , что он обладает муз. слухом,- не сможет совершенно нелогично гармонизовать простенькую мелодию,даже если бы оч. захотел --- слух не позволит.Так и получиться, что часть аккордов у него будет подходящей, может даже"правильной",а др.часть-неподходящей ,нелогичной, " неправильной", и во всех случаях он не будет знать -- почему.Так вот это " почему" и является . центральнным вопросом в гармонии, и в частности в данном топике.А на это "почему" могут быть много разных ответов у каждого свой.Т.е. есть много альтернатив,которые однако не отменяют возможность гармонич. нелогичности. А теперь к делу. Не надо никогда забывать, что музыка,как и все в жизни,процесс. Это распространяется на все составные музыки: ритм --процесс,мелодия -- процесс,гармония, динамика, агогика,текстура, диссонаннтность и консонантность,голосоведение,широта аккорда,кол-во голосови т.д и т. д.,все это создает и участвует в процессе. А процесс есть только один : от начала вверх к клаймаксу , а затем вниз к концу. Классич. формула Фибоначчи:целое разделено на 3 части,а клаймакс находится приблизит. где-то между последней третью и посл. четвертью.Так в музыке, так и в жизни.Отсюда вытекает, что композитор, или исполнитель--интерпретатор, или аранжировщик, или импровизатор а) создают процессы, б) развивают их в рамках заранее избранной либо спонтанной форме, г)координирует между процессами, а их очень много.И.С. Бах -- самый великий пример идеальной координации.Нет!Это слово не подходит к великому Иоганну --ЧУВСТВО ПРОПОРЦИЙ во всех муз. элементах.До сегодняшнего дня музыковеды копаются в его музыке и находят новые и новые вещи. Координация--какое емкое слово.Здесь есть тысячи возможностей.
NP

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 08.10.2006 20:57
NP	Теперь разберемся с гармонией, В каденции 1--4---5--1 из 4-х аккордов 3-- консонантных трезвучия , и лишь один-- септакк.Он -то и является клаймаксом каденции -- именно в том месте, обозначенным Фибоначчи как золотое сечение.Все аккорды подходят один к другому.И другие аккорды в тональности более диссонантные , менее диссонантные,замены .но все хорошо "подогнаны" друг к другу.ОНИ ИЗ ОДНОЙ ОПЕРЫ.Количество голосов, внутренняя интервалика,диапазон,мера консонантности--диссонантности---всеэто объединяет их в один класс гомогенных аккордов.Каденция не может быть составлена нанример из следующих аккордов(сверху вниз) :G D Bb C E B A G C Ab Ab C Eb G C F Здесь нет логики ни в процессе звучания, ни в кол-ве голосов, ни в переходах от напряжения к расслалению и наоборот, т.е.каждый аккорд из др. оперы.Нравиться мне эта гармония, так я должен организовать ее в стилистические рамки и опрадать музыкально,напр.совместить это с тембром саксофонов и динамикой пиано.А если громко, то нормальные аккорды,в нормалном голосоведении ,и звуками брасса.Осталось лишь создать драматургию,где смена подобных ситуаций создаст логичный муз. процесс и в конце-концов послужит муз. идее. Будет создан такой процесс,будет.соблюдена стройность и преемственность в звучании,будет развитие,клаймакс спад и т.д.--это может убедить Модификация джазовых аккордов--что это? Мы знаем--раз аккорды джазовые, они должны быть диссонантными,С другой стороны,принцип "напряжение--расслабление" обязан соблюдаться и здесь,как соблюдается и в традиционной джазовой гармонии.Для того , чтобы модифицировать гармонию,нам надо от чего-то отказаться,хотя бы частично.,например от постоянной терцовой структуры акк. ,или от "привычки" всегда располагать в басу примуИли..Или..Или.. и нет этому конца.The Sky is a Limit. Вот мой подход:если я не хочу с одной стороны возвращаться к оригинальной гармонии,с другой стороны хочу сохранить диссонантность,с 3-ей стороны соблюсти процесс от напряж. к расслаб. и обратно,с 4-ой стороны соблюсти одностильность звучания "сваренной"музыкальным поваром аккордов,а не взятой из книги ""Музыкальных рецепты для вкусной и дешевой гармонии", я определил критерии отбора гармоний.1)Самостоятельная басовая линия. Если нет настоящей мелодии, то бас-- мелодия".2)Текстура ,как гармошка-- сопрано вверх, бас вниз ,и наоборот.3)количество голосов не остается неизменным, а меняется в зависимости от диапазона(шире-больше).4)Мера диссонантности тоже внесена в процесс и основанана на подсчете диссонансов в каждом аккорде( не мое изобретение)по след. принципу:мал. секунда,большая септима и мал. нона (Рrimary Dissonance) получают 2 условных единицы ; б.секунда,мал.септима и б. нона получают 1; тритон и ув. трезвучие получают 0.5 ( Secondary Diss.). . Почему именно так , убейте меня я не знаю,все это чрезвычайно условно--- но в купе с соблюдением голосоведения и преемственности текстуры действует , и еще как.Еще один момент--- чем ниже основной звук диссонанса, тем он сильнее Примеры: С------------ Db ------------ D . Bb ------ (3 единицы ) A -------- B j F------- E ( 3.5 ) G ( 2) C Bb D A Это и есть гомогенная ,в моем пониманииЮгармония, Разбор "Вали" в след . раз.
NP

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 08.10.2006 21:58
Холопов В. Р.	Сергей, Вы ещё и альтруист… Как Вам удаётся сохранять терпение… NP Неужели Ваше неприменное желание вручить мне фиаско (как Вы говорите) стоит таких усилий? Что за причина этого самопожертвования не по теме??? Повторяю, не об этом речь. РЕЧЬ – ТО про ГАРМОНИЮ!!! Если даже Вам меня «заказали», (как принято у нас говорить иногда по телевизору…), то ничего у Вас не получится, ибо сейчас Вы говорите не о том, а уж ПО ТЕМЕ ГАРМОНИИ – НИКОГДА! Потому, что Вы её знаете только в рамках параллельных октав и перечения! Давайте лучше так: Я сейчас сажусь за инструмент, и если Вы мне предоставите право выбрать тему, то остановимся на «Звёздной Стелле». Мои гармонии будут все семизвучные… И как только Вы скомандуете: «вперёд!», я высылаю сюда MP – 3 одного рояля (придётся резать). Но Ваше «вперёд», тогда будет означать неприменную возможность услышать всеми «Стеллу» и от Вас. Не обязательно в семиступенной гармонии, ну хотя бы в пяти. То есть я и здесь дам фору. Договорились???
Холопов В. Р.

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 08.10.2006 23:35
NP	Опять белиберда. записываю каденции по-новому*.Каденция не может быть составлена нанример из следующих аккордов: НЕЛОГИЧНАЯ:(СВЕРХУ ВНИЗ) ------------------------------------------------ G E C======D B Ab Eb F ========= Bb A G#========== C G C Здесь нет логики ни в процессе звучания, ни в кол-ве голосов, ни в переходах от напряжения к расслалению и наоборот, т.е.каждый аккорд из др. оперы.Нравиться мне эта гармония, так я должен организовать ее в стилистические рамки и опрадать музыкально,напр.совместить это с тембром саксофонов и динамикой пиано.А если громко, то нормальные аккорды,в нормалном голосоведении ,и звуками брасса.Осталось лишь создать драматургию,где смена подобных ситуаций создаст логичный муз. процесс и в конце-концов послужит муз. идее. Будет создан такой процесс,будет.соблюдена стройность и преемственность в звучании,будет развитие,клаймакс спад и т.д.--это может убедить Модификация джазовых аккордов--что это? Мы знаем--раз аккорды джазовые, они должны быть диссонантными,С другой стороны,принцип "напряжение--расслабление" обязан соблюдаться и здесь,как соблюдается и в традиционной джазовой гармонии.Для того , чтобы модифицировать гармонию,нам надо от чего-то отказаться,хотя бы частично.,например от постоянной терцовой структуры акк. ,или от "привычки" всегда располагать в басу примуИли..Или..Или.. и нет этому конца.The Sky is a Limit. Вот мой подход:если я не хочу с одной стороны возвращаться к оригинальной гармонии,с другой стороны хочу сохранить диссонантность,с 3-ей стороны соблюсти процесс от напряж. к расслаб. и обратно,с 4-ой стороны соблюсти одностильность звучания "сваренной"музыкальным поваром аккордов,а не взятой из книги ""Музыкальных рецепты для вкусной и дешевой гармонии", я определил критерии отбора гармоний.1)Самостоятельная басовая линия. Если нет настоящей мелодии, то бас-- мелодия".2)Текстура ,как гармошка-- сопрано вверх, бас вниз ,и наоборот.3)количество голосов не остается неизменным, а меняется в зависимости от диапазона(шире-больше).4)Мера диссонантности тоже внесена в процесс и основанана на подсчете диссонансов в каждом аккорде( не мое изобретение)по след. принципу:мал. секунда,большая септима и мал. нона (Рrimary Dissonance) получают 2 условных единицы ; б.секунда,мал.септима и б. нона получают 1; тритон и ув. трезвучие получают 0.5 **( Secondary Diss.). . Почему именно так , убейте меня я не знаю,все это чрезвычайно условно--- но в купе с соблюдением голосоведения и преемственности текстуры действует , и еще как.Еще один момент--- чем ниже основной звук диссонанса, тем он сильнее. ЛОГИЧНАЯ( СВЕРХУ ВНИЗ) -------------------------------------------- C Bb F C ( 3 условных единицы диссонантности)==========Db A E Bb Gb ( 3.5 ед. ) ============D B G D A ( 2 ед. )=======Eb Bb Eb Ab(1) 4 голоса-======5 гол.==========5 гол.===========4 гол Октава=========Децима=======Ундецима======Д уодецима (диапазон) Мера диссонантности: 3============3.5=============2=========1 ЕЩЕ ПРИМЕР?( СВЕРХУ ВНИЗ):: Был задан только первый аккорд( Херби Хэнкок в"Miles Smile ") А потом...вести по слуху и попадаешь, куда попадаешь( мелодии то нет, а логика -есть). Ab Db C G ( 4.5 )========== C A F Bb F ( 3 )===========С B E B Е ( 4 )========С# B E A E A ( 2 ) И залиговано====C# A E A E A 4 голоса================5 гол.================5 гол.=========6 гол. ^ 6 гол. Нона================Дуодецима =============Октава + секста==================2 Октавы+ терция (диапазон) Мера дисс.: 4.5=============3==============4================== 2 В КНИГЕ МАРКА ЛЕВИНА О ДЖАЗОВОЙ ГАРМОНИИ ЧТО -НИБУДЬ НАПИСАНО ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ?
NP

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 09.10.2006 00:56
NP	Холопов В. Р. "Замочил","Заказал"-- мне эта терминология ничего не говорит,и я ее не слишком понимаю. Про ИМХО узнал 5 дней назад , а про Аффтар Жжот жду объяснения уже много времени.Неужели Вы действительно думаете, что я подослан сюда какой-то подпольной большевистской организацией, чтобы Вас.. Замочить? Заказать? Выбирайте по своему вкусу. ИМХО( это на месте?) Вы имели неосторожность выставить на сайте АГ помимо объяснений об терминологии,аккордике и т.д. Ваши гармонизации( а как это можно назвать иначе) Шопена и Баха.Многие с этого топика заглянули в АГ, обожглись и отвалили.Я отношусь к тем, которые- нет. Да , то, что Вы предлагаете за неделю не поймешь, за месяц не выучишь.Вы- то работали над АГ длительное время.Мой вопрос к Вам из другой области: почему Вы предлагаете гармонизации той или иной пьесы как примеры практического использования АГ , а когда Вам говорится, что это не звучит, не подходит и т.д.,То Вы сразу в кусты-" А это Абсолютная гармония, вещь в себе,поле испытаний(а Вы еще отрицаете"поле"),она существует отдельно от ритма, отдельно от мелодии."Ну может быть Вы так не говорили,но делали.А я хочу понять связи.Думаю, что есть и другие которые хотят.Не рассматривайте участников форума как троглодитов,которым принесли компьютер. Nota Bene-Вы действительно заинтересованы в гармонизации Стеллы?Дайте мне сперва разобраться с Сергеевской Валентиной.Изготовить файл для меня -- целая история с географией .А уж отпечатать ноты и послать--наверно не в этой инкарнации.
NP

Автор

Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 09.10.2006 02:48

Сергей

***Итак "Валентина" с Вашей гармонизацией.***
NP, мне кажется возникло недоразумение - Вы чью "Валентину" анализируете - "мою" или Холопова? Ничего понять невозможно... Если "мою", то прошу - не осторжничайте, пишите коротко и ясно, что там плохо и отвратительно. А то я, честно говоря вообще не понимаю, как связано то, что Вы пишите, с нашими гармонизациями.
А теорию диссинантности можно как-нибудь потом, отдельно...
Вот ноты с нумерацией тактов - критикуйте, только без экскурсов в историю и демонстрации отвлеченных энциклопедичесикх знаний, пожалуйста...
====================
=============
=======
Эй, что там смешки в зале?

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 09.10.2006 09:45
Холопов В. Р.	NP, я сначала не понял… Видимо в силу не богатого опыта в инсинуациях, точнее – в подлостях. Прилюдно вы обвинили меня в том, что я здесь пишу и от имени Сеогея?!!! Я так понял??? …………………..Тогда, вы не достойны «перчатки»! «Разве что гвоздя»! Так вот держите: Сии неодушевлённые вирши, преследующие единственную цель – устрашать запахом нафталина, в значимость которых могут поверить лишь смиренные ученики и не компетентные издатели, и есть на самом деле (теперь уже не добросовестная, а) злопыхательная «толчея воды в ступе» – то есть словоблудие, внимать которому, в тщетной попытке отыскать в них адекватный смысл, борясь со сном, могут лишь люди закрытого сознания, далёкие от понятия свобода, к коим не относил и не отношу себя!!! Обратили внимание, что вы говорили «мимо» до известной поры, теперь же, в качестве последней «валентинки», я вам проиллюстрирую одно созвучие, вами заклеймённое, в той музыкальной теме, по поводу смысла которой, один из корреспондентов, так патетически отзывался.
Холопов В. Р.

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 09.10.2006 13:04
хз	Смешков в зале больше не будет
хз

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 09.10.2006 14:03
Сергей	хз - не зарекайтесь ==== Да, забавно - "валентинки" приобрели другой смысл - перчаток, кулаков. Обмен валентинками... один убитый, двое раненых... запрет ООН на новое оружие любви... подпольное производство валентинок на Ближнем Востоке... пресс секретарь США выступил с заявлением... начало третьей мировой любви...
Сергей

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 09.10.2006 14:36
Извилина ...	А не нрацца и все тут. Все как-то смирились с Валентиной, но от беда, это смирение мне все не приходит и не приходит ... разве, что только валентина2 начинается и интригует первым аккордом (ну и вообще по-лучше ... слушабильна и не потому, что Сергей, а потому, что слышу, надо же:)), но т.к. мне сейчас негде посмотреть как это будет выглядеть целиком, я не могу ничего сказать.. Что касается остального .. Ну, я думаю, могу сказать как на духу? Думаю, Могу А именно .. если поставить себя на место того, кто пишет, то от только звучит первый аккорд, и не хочется ничего дальше, я хочу сказать при игре на подобных созвучиях, я не просто не останавливаюсь, а с некоторых пор, туда вообще редко захаживаю, если только разве кто-то очень сильно попросит, и то делаю с большой неохотой и без вдохновения -"извращенный ум" ?? Мне почему-то отдает сразу банальщиной коих пруд пруди. Не знаю, как можно это все назвать, какими там вторыми-пятымипервыми это все гармонизировалось, но банальщина от этого банальщиной не перестает быть .. А на таком уровне хотелось-бы, мне начинающему теоретику вкусить как можно нагляднее .. Может, я привык к несколько другим мелодикам и гармониям, т.к. часто писанина-то у меня с гармонической находки начинается только .. но простое заявление NP -хотя-бы даже только касаемо баса : /1)Самостоятельная басовая линия. Если нет настоящей мелодии, то бас-- мелодия"./ оказывается в качестве инструментария мне ближе .. и понятнее (правда с вариациями) Часто таким подходом пользуюсь и еще не подводил меня он, ... Что касается самой гармонии, очевидно и в этом ключе, слишком извращен, видимо, безграмотностью, чтобы уметь принимать ... мммм .. подобное валентине. Может какую все-же тему так, что-бы ах, ??? И уже для сравнения хотя-бы только будет понятно, чего-же я таки с этой гармонией смогу приобрести ?? По поводу классической гармонии как-бы понятно, я могу в достаточности услышать подтверждений в состоятельности, .. и многое манит и .. ну это отдельная тема. А тут .. может если нет тем, может подогнать пару тройку ? .. И сравним потом гармонизацию, ткскть спонтанным методом (как Вы говорите методом тыка, хотя смею надеяться не только тык там), и с помощью АГ.. ?? (к сапогам, батогам и прочему готов - битый, ткскть ...:)) ) вечно залезу, Но уже все - слова писаны, азарт заигралллл .. Ай где наша не пропадала .. .. В итоге, получается предложение на серьезную тему - остается, А по тому, что выложено, по моему сугубо индивидуальному мнению - вариант с классической гармонией (валентина2) пока рулит .:))) Хотя и все одно банальщину скрывает с большим трудом .. П.С. Что-то смело, можно даже сказать безпардонно, наверное под воздействием всяких там Шниткестравинских .. слушая и ощущая разницу. Да хотя-бы тот-же даже Хэнкок, ... Но безусловно, если в моей напыщеной "воинственности", кто-то увидит для себя оскорбление, - хочу заметить, это больше от моей невоспитанности, нежели со злым умыслом .. 2Сергей - уже читаю, .. меня минормажор всегда интересовал особливо с гиппертрофированными длинными темами
Извилина ...

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 09.10.2006 15:11
Сергей	2Извилина *не потому, что Сергей* - именно. Честно, говоря, не знаю, что там может нравится, по-моему (имхо) полная фигня, по мне так там действительно есть отвратительные места, но хочу услышать об этом подробнее от NP. Но об этом позже... К тому же зачем сравнивать с другой В. - сравнение - суть осуждение. Ну а по-поводу "банальщина" - весь традиционный джаз "банален", так как заточен под импровизацию (раз), черпал темы из поп-музыки того времени (два). Сейчас речь, по-моему, идет не об оригинальности, а именно о применении метода для чистоты эксперимента на "банальном" (привычном) материале. Хотя Прелюдию Шопена (да и Арию Баха тоже, не смотря на "банальную" гармонию) банальной не назовешь. Что есть банальность? Соответствие степени нашей осведомленности плюс нашему вкусу и своевременному резонансу, плюс нашей потребности слышать новое (но не настолько, чтоб было непонятно)? Возможно некая АГ и должна быть банальной в конце концев, если она отражает законы мироздания и является "наукой". Банальна, как мироздание... (с) Подслушано из разговора богов.
Сергей

Автор	Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых) Время: 09.10.2006 15:28
Сергей	Кстати, NP, обратите внимание - когда я добавлял мелодию к гармонизации Холопова, я в отличии от Вас (в Вашем примере) не "прятал" гармонию за мелодией, всячески показывал, меняя ритмику мелодии и пропуская аккорды вперед, тк считал ее полноправным участникам действия.
Сергей

Теория музыки

Поиск музыкантов

работа для музыкантов

музыкальные инструменты

репетиционные базы Москвы

форум вокалистов

форум текстовиков

форум клавишников

форум барабанщиков

форум гитаристов

			Все репетиционные базы и студии
			Магазины музыкальных инструментов