| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 11.10.2006 15:46 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
NP - а у Вас есть какие-нибудь материалы по LineWriting в электронном виде? Я идею, кажется, уловил, с интервалами довольно просто, но не понял реального воплощения - как вычисляется этот коэффициент диссонантности созвучия с учетом расположения, состава, голосоведения, времени звучания, ритма и регистра? Что за формула? Все это интересно, но мне кажется, слух, вкус, а также музыкальное и эстетическое чувство, сообразное музыкально-образному контексту произведения и, в конце концов, интуиция - совокупность всего этого является более адекватной основовой для создания или восприятия музыки, чем вычисление по формулам. Если по формулам все будет окей, а на слух - лажа, то плевал я на формулы. И наоборот. Вы скажете, что это дилетантский подход? Может быть, может быть. Только этим музыке гораздо больше лет, чем этим формулам и не факт, что они способны все учесть. Хотя, конечно, ничто не мешает проверить теорию практикой и пропустить через формулы Баха-Шопена-Прокофьева-Шенберга. Однако я все-равно желал бы разобраться с этим и буду благодарен, если Вы поможете с этим. Но, наверное, это надо в отдельный топик.. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 11.10.2006 16:20 |
|
|---|---|---|
|
Извилина ...
|
2NP Присоединюсь к Просьбе Сергея, мне чрезвычайно интересно про линию и коэффициент диссонатности. Буду благодарным читателем, а может и слушателем, хотелось бы во всяком случае  2Холопов Вы предлагаете проанализировать Хэнкока с точки зрения АГ ?.. Или просто проанализировать ?..:) Пытаюсь не сломаться, хотя ммм .. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 11.10.2006 19:27 |
|
|---|---|---|
|
|
Холопов В. Р. Может быть, что я Вас неправильно понял-Вы хотите,чтобы я гармонизовал "Стеллу" Вашими же семизвучными аккордами,или своими семизвучными аккордами.Я-то предпочел бы использовать Ваши аккорды в избранных местах. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 11.10.2006 19:58 |
|
|---|---|---|
|
Арсений
|
Сергей, я вижу, что вас задели некоторые мои реплики. Ничего страшного.) Думаю, что вы переживёте!) Высокомерие? - ничуть!Просто забавно то "великое учение", которое преподаёт г-н В.Р. и ваше стремление постичь эту "загадочную науку" . Как-то раз поэт Майков(если я не ошибаюсь) написал такие слова: "Гармонии стиха божественные тайны не вздумай разгадать по книгам мудрецов" А один автор учебника по нормальной, не такой "возвышенно-идеальной" гармонии, как у г-на В.Р., написал в эпиграфе к этому самому учебнику: "Гармонии божественные тайны не вздумай разгадать по книгам мудрецов" И он был 1000 раз прав! А вот г-н В.Р. настроен просто каким-то воинственнейшим образом: я ему - встретиться, поговорить о том, о сём(человек-то он, наверно, образованный раз такие умные слова знает), а он сразу за ружьё хватается.) Видимо засомневался в себе. А ведь ему есть в чём засомневаться. По поводу помоев: в каждой консерватории есть "помои", надо признать, что и в семье не без урода.А уж в союзе композиторов их как-то неимоверно много, так что всё в этом мире относительно. Кстати, опять г-н В.Р., вы не отвечаете на мой вопрос.Прискорбно. Я-то может быть вас и зауважал бы за вашу музыку хотяб. Кстати, Сергей, я не понимаю, почему вы так возмущены и брызгаете в монитор виртуальной слюной? Ведь я вам ничего критичного не говорил. Я в замешательстве... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 11.10.2006 20:04 |
|
|---|---|---|
|
|
Уши были сначала, а формулы потом... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 11.10.2006 20:47 |
|
|---|---|---|
|
Холопов В. Р.
|
У меня просто зуд от предстоящей встречи с Арсением, больше чем с NP. Грязь, угрозы, это вещание от имени истины в последней инстанции...! И ничего по СУТИ! В прошлых веках сии "проказы" просто так не сходили с рук. И за чины никому не удавалось спрятаться! Извилине. Хэнкок как раз, один из не многих, кто интуитивно чувствует характерные из семиступенных, как я полагаю. Работа, длиною в жизнь, (Двадцати четырёх модальная концепция) была написана в большей части в следствии анализа его гармоний. Так что, А. Г. и Хэнкок неразделимы. Арсению. Спасибо, что похвалили за труд, который заключался лишь в том, что бы навести справки по сжатию фаилов на PC, и достать запылившуюся магнитную ленту, что, кстати, адресовано - то было не вам, а конкретному человеку, попросившему о примерах. И не надо мне рефреном: бро Баха и Шопена. Здесь я знаком с юридической и уж тем более с этической стороной вопроса! Квартет...а как с симфоническими красками? NP. Я, как Вы помните, (см. документ выще)ничего кроме конструктивного критического взгляда на гармоническую концепцию, которая довольно отчётливо представлена на сайте, и не думал хотеть. (При чём, инициатива форума, повторяю - не моя, однако, невзирая на печальный результат, ни о чём не жалею!) Случаю было угодно повернуть всё (почти) в сторону грязи, оскорблений и угроз. И единственное, что может желать в этой ситуации человек, - это сатисфакции! Не существует Ваших и Наших семиступенных. ГАРМОНИЯ - для всех! Она не знает различий географических и исторических. И если такое имеет место на практике, то только в силу узости примеров. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 12.10.2006 02:28 |
|
|---|---|---|
|
AlexH
|
Vater unser, Der Du bist im Himmel, Geheiligt werde Dein Name, Dein Reich komme, Dein Wille geschehe, Wie im Himmel So auch auf Erden. Unser tägliches Brot gib uns heute, Und vergib uns unsere Schuld, Wie auch wir Vergeben unser'n Schuldigern, Und führe uns nicht in Versuchung Sondern erlöse uns von dem Bösen, Denn Dein ist das Reich Und die Kraft und die Herrlichkeit In Ewigkeit. Vater unser, Der Du bist im Himmel, Geheiligt werde Dein Name, Dein Reich komme, Dein Wille geschehe, Wie im Himmel So auch auf Erden. Amen. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 12.10.2006 04:08 |
|
|---|---|---|
|
|
Also, es eben was von hier aus ist nötig? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 12.10.2006 07:40 |
|
|---|---|---|
|
AlexH
|
NP, я просто все никак не могу придти в себя от безумного множества абсолютно бесполезного пережевывания никому ненужной информации. НЕ МОГУ МОЛЧАТЬ !!! Займитесь чем-то другим. Давайте я вам лучше буду деньги платить за фонограммы, будете писать? Стиль ТЕХНО... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 12.10.2006 12:29 |
|
|---|---|---|
|
Извилина ...
|
NP ну, замечательно ... Всегда нравились люди умеющие использовать тон. Однако, могу где-то полагать, что у меня собственно уж точно кроме ушей ничего и нет на настоящий момент .. и свои ткскть .. ну это уже к делу не относится. Я же вообще привык авторитет музыканта для себя формировать его музыкой, а Ваш тон предполагает уже, как минимум, то, что я от Вашей музыки нет не озяб и сконфузился, а вкусил много нового Однако пока это не так, а посему смею попросить от Вас как минимум тона говорящего со мной на равных ..., Впрочем заметил такую вещь, что сильный Музыкант, а мне представляете доводится иногда общаться и с такими, в том числе, в общении много проще, чем возомнивший из себя такого ... Проще - не примитивнее, а проще, т.к. жисть повидал и много чего от туда вынес .. и собственно где-то родственность ощущает (хочется верить:))) ..)Во-о-от, а то так получается к Вам с просьбой, а Вы .. ммм .. да ладно. 2В. Р. Ну да Хэнкока я с первых аккордов услышал .. Ммм.. не знаю на счет семи нотности, но под его впечатлением у меня особые ощущения в гармонии, словами это передать тяжело, просто ... я о нем читал, так по моему в интервью он говорит именно об использовании классической гармонии .. Хотя, может, я не на столько вдавался в подробности, ... Но разобрать, я ... у-ух .. потираю ручки, и все аттрибуты возбужденного аппетита, .. (А он же частенько использует и восточные лады ???) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 12.10.2006 14:14 |
|
|---|---|---|
|
|
Во-о-от, а то так получается к Вам с просьбой, а Вы .. ммм .. да ладно. И всегда участники форума ошибаются так сильно в характерах и намерениях других?Нет никакого осиного гнезда(я говорю за себя), нет инсинуаций, нет сумрачных намерений,нет заносчивости. А также нет умения обращения с компьютером и изготовления файлов,кот. можно послать на форум.Если хотите , можете связаться через мой e-mail. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 12.10.2006 15:50 |
|
|---|---|---|
|
Арсений
|
В.Р., меня даже как-то пугает ваше настроение, связанное с предвкушением нашей встречи! По СУТИ я вам уже говорил.Суть-то как раз в том, что тут ничего нельзя сказать, кроме "хаха!чепуха!". И если уж вы обратились ко временам прошедшим, то смею заметить, что такого безобразия среди теоретиков тогда не творилось.Сознание у людей было нормальным.А всё потому, что они делом были заняты, жили по законам более полезным, нежели в наше время.Не строили из себя пророков, великих гуру. Сейчас же в силу того, что теоретики-композиторы становятся (в большинстве своём) иждевенческой кастой, они просто начинают лезть на стену.Вы,г-н В.Р. тому наиярчайший пример. Даже во времена СССР наш любимый Ю.Холопов вёл себя более пристойно.Писал что-то не такое уж провокационное.Всё-таки кто-то следил. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 12.10.2006 16:16 |
|
|---|---|---|
|
guest
|
Arsenic poisoning kills | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 12.10.2006 18:17 |
|
|---|---|---|
|
Юрик
|
Прошу прощения, сайт интересный у меня по какой-то причине не открывается так, что не могу прочитать Холопова в подлиннике. Но прочёл обсуждения и хотел бы задать всем вопрос: - Зачем столько звуков одновременно? Я как понимаю данная система только инструмент, а не идея(прошу прощения за возможную корявость языка). Вот я пишу, к примеру вещь. Этот голос у меня для этого, этот для этого, этот для этого. Но зачем столько голосов. Я понимаю смысл многоголосия в джазе, этот смысл определён специфичной идей джаза, его генетизисом. А такая гармония из чего вырастает? Из какой идеи? В молодости мне хотелось писать, чем больше голосов тем лучше, а сейчас, наоборот. Чем проще инструмент, тем лучше. По моему профи и двумя голосами сделает сложнее и интереснее и красивее, чем не профи с 10. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 13.10.2006 04:45 |
|
|---|---|---|
|
левый вaся
|
2Арсений Сознание у людей было нормальным. ---- точноточно! и наука была исключительно марксистко-ленинской, как щас помню  
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 13.10.2006 11:41 |
|
|---|---|---|
|
Холопов В. Р.
|
Сергей, если желаете, можно продолжить разговор по теме. Адрес после Вашего позволения вышлю на мыло. А вот это - "сидящим в в танке", точнее - выглядывающим в щель из - за гнилого забора: Так и не получив вожделенную возможность реального контакта с ярчайшим представителем, так сказать интеллигенции, в качестве сублимации возникла неотвратимая потребность виртуального анализа этого не операбельного архетипа. (Не носить же с собой эту реакцию «рецидивов»). Только в перчатках и обязательно в противогазе, поборов в себе ощущение изжоги от предыдущих встреч, в целях максимальной объективности в оценке патологии, попробуем разобрать совсем не заманчивую область, о тренировке которой так заботился пациент. Чудовищную историю становления придётся опустить ввиду уже подробнейшего освещения Булгаковым, Зощенко, Солженицыным и многими другими, а вот следствие, то есть выпуклые метастазы и окажутся предметом нашей анатомии. Здесь ярко наблюдаются отсутствие болевых центров – единственных и настоящих генераторов искусства. Мало того, биохимические процессы сожгли почти все нервные волокна, ведущие к этим уже атрофированным центрам, вследствие чего пациенту не доступна Боль за тихо и бесследно исчезающие миллионы, так и не понявших, почему сосут кровь, за что бьют, где, правда, наконец. "Кто виноват" и "что же делать" – эти вопросы, поставленные представителями его же «диаспоры» могут существовать для нашего пациента только в юмористическом контексте. И уже зов истинного профессионального долга насытить эти вечные вопросы аргументами, анализом и доказательствами в нём не звучит. Напортив, скрыть красками юмора мерзопакостность настоящих стряпчих "пира во время чумы", не желающих вылезать из древнейшего российского I Q , из нафталина милитаристских экономико-бюрократических хитросплетений, отвести в сторону от истинных причин убожества и народного многострадания, явилось неким амплуа в его проявлениях. Подретушировав замыслы персонажа, снисходительно подчеркнув его невинные шалости, отечески пожурив чревоугодничество... волокитство и т. д. ..., в этом трусливом соблазне потренировать себя в литературном мастерстве угадывается уже не боль, а великий инстинкт самосохранения. Боль уже и не может быть отправной точкой, мотивом творчества - трепета..., это не Толстовское: "Не могу молчать!", а современное: "хочу выжить!". Боль как путь к истине, возносящая творение до пронзительных вершин, увы, атрофировалась и наш пациент, воспитанный агностиками, судя по метастазам, становится уже истинным убеждённым релятивистом, уверенным не только в непогрешимости содеянного, но и агрессивно ориентированным… Итак, следствием отсутствия основной предпосылки к настоящему творчеству, в результате многолетнего селекционного процесса, а зачастую по причине радикальных исторических операций в церебральном отделе нашего пациента отчётливо проглядываются четыре основных не операбельных опухоли: Опухоль 1. Потеря вкуса. Вкус не в смысле манеры или стиля, а в фигуральном смысле, как не способность отличать горького от сладкого, чёрного от белого... и т. д. Вкус как "медицинский" термин, как невозможность различать генеральные эстетические категории: прекрасного от безобразного, комического от трагического, и т. д. Эта патология проникла во все органы восприятия: в живописи - он (наш пациент не способен воспринимать полную гамму красок,.. богатство гармонического языка в звуке - его просто пугает,.. в предложении насчитывающем более четырёх строк - он уже теряет смысл, красную линию... Что уж тут говорить о публике! Так иногда жаждущей соприкоснуться с «интеллектом»? Заметьте, как послушен зал: достаточно гикнуть - "похлопаем", и зал захлебнётся совершенно беспричинным рукоплесканием, или с тем же дружным энтузиазмом взорвётся бурными аплодисментами после интонационной точки оратора, невзирая на любой уровень услышанной пошлости!.. Опухоль 2. Агрессия. Феномен потери слуха и вкуса, как правило, оплодотворяет агрессию, (скрытую или проявленную), неизбежно сопутствующую так сказать этому "несварению желудка". Отсутствие собственного катарсиса, порождает биохимический дефицит, и только агрессия способна восполнить необходимый организму элемент, и как психофизический наркотик является единственной панацеей нашему пациенту, (ибо стимулирует обычно не центральную нервную систему, а всего лишь перистальтику, ему так необходимую). Опухоль 3. Консолидация. Результатом подсознательной тревоги, внутренней неуверенности является поразительная потребность в консолидации. В искренней жажде быть "как все", в толпе, с единым лозунгом, в пыльном топоте копыт, он находит единственную и неопровержимую поддержку собственным мерцающим взглядам и зыбким так сказать нравственным устоям. Опухоль 4. Страх. Наконец, генетическое наследство многовекового рабства, внутренний страх как генеральный корень поведенческой мотивации окончательно заместил природное фрейдистское libido. Он уже, естественно, не способен слышать зов репродуцируемой природы, все его чувства направлены на интуитивное отслеживание "направления ветра", и если интуиция несколько притупилась, так сказать захворала, ему тут же подскажут её направление, и не дай бог хоть на градус сбиться с этого курса, повторные "лоцмановские" корректировки могут быть фатальны. И ему невдомёк, насколько может быть сам "лоцман" далёк от истинного курса, парадигма "флюгера" так мощно будоражит в нём "творческую" интуицию, что он постоянно беременен файлами инсинуаций, с санкции дарованные ему в награду за нищету. Консолидированная агрессия, при вкусовой слепоте породит чудовищную необходимость в истреблении "белых ворон" (всё реже и реже появляющихся на этом хмуром небосклоне), да и поучаствовать в охоте на тех, которые всё - таки отваживаются «вякать» - весьма азартное занятие, тем более, когда тебе ответственно говорят "фас"! Наконец, новое, сформулированное Аксёновым "совковое" д.н.к. страха заглушит в нём окончательно способность истинного прозрения в видении одной из главной (дракона) голов, не только умеющей мастерски пресекать в корне всякого рода политические демократические потенции, но и, используя наиискуснейшую хирургию инспирирования инсинуаций благополучно стравливать представителей свежей вольнодумной молодёжи, да так умело, что многие затем так и не расстанутся с собственными иллюзиями... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 14.10.2006 09:32 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Ув.ув.г. Холопов.Поскольку и я не люблю оставлять недоделанным начатое-- с одной стороны, и поскольку не выглядит,что у меня в ближайщем будущем будет возможность изг. наигранный миди-файл с другой стороны,а также нет возможности отпечатать ноты,как у всх вас; то ,раз Вы требуете сатисфакции и кричите "К барьеру!",так позвольте выбрать оружие -- перо.Сообщите на мое мыло Ваше,и я пошлю отсканированный рукописный пример.А уж свое мнение Вы можете всенародно опубликовать. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 14.10.2006 09:37 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
N.B. Если Вы согласны , то постарайтесь не испугаться моего почерка,кот. был кандидат на опубликование в книге Гиннеса под рубрикой"Самый плохой почерк в мире". | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 14.10.2006 15:12 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
NP У Вас есть клавиши с миди выходом? Мне кажется Вам, как преподавателю, композитору и аранжировщику, будет очень полезно соединить Ваши инструмент и компьютер. В этом нет ничего особо сложного. Я могу попытаться Вам помочь(через мыло), если хотите, наладить процесс взаимодействия с компом. Думаю, Ваши возможности на музыкально-теоретико-преподавательском поприще чрезвычайно расширятся. ***Сергей, если желаете, можно продолжить разговор по теме.*** Да, конечно, я желаю, по мере своих возможностей продолжить разговор... Только, мне кажется, не стоит замыкаться в привате. Просто не надо обращать внимания на кликуш - они сегодня есть - завтра нет. Можно договориться просто игнорировать все провокации флейма и неконструктивные замечания. Опыт показывает, что читает топик, гораздо больше людей, чем пишут. Не смотря на то, что он большой, непонятный, и несколько "не от мира сего". Но, как пожелаете. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 14.10.2006 16:55 |
|
|---|---|---|
|
NP
|
Сергей, Вы меня не поняли. Я обратился к В.Р.Х.Насчет приватности --я не знаю, принято ли посылать на этот форум ноты, написанные от руки ,да еще сверхкорявым почерком. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 14.10.2006 17:39 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
нет, я-то все правильно понял. В первом абзаце я просто предложил Вам помочь в настройке пары клавиши->комп, независимо от Ваших выяснений отношений с B.Р. Второй абзац с упоминанием приватности был ответом В.Р. на предложение мне обсуждать АГ вне форума в частной переписке. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 14.10.2006 17:58 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, извините за заметку не по теме. Всё же те тысячи посетителей, которые здесь отметились, заходят не потому, что могут что-то понять из Вашего общения с В.Р., но из-за заманчивости заявленной темы, по сути вводящей в заблуждение. Можно подумать, что тут действительно входящего ожидает откровение. Если бы здесь был счётчик, отмечающий не только количество посетителей, но и продолжительность посещений, то результат был бы менее впечатляющим. Я, впрочем, регулярно читаю этот топик вовсе не из-за музыкальной информации, но постольку, поскольку мне интересно, как развиваются отношения между участниками, каждый из которых приобрёл в моём воображении то или иное лицо. Но Вы несомненно правы в том, что не следует реагировать на оскорбления, насмешки и т.п. Не получив ответа, невежливый посетитель теряет интерес к дальнейшей перепалке. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 14.10.2006 21:21 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***Я, впрочем, регулярно читаю этот топик....поскольку мне интересно, как развиваются отношения между участниками, каждый из которых приобрёл в моём воображении то или иное лицо.*** Какая разница... Вам интересно? Вот и по Вашему получается - "The show must go on"! Отношения - это тоже интересно... Но мне вот интересно, Rudi, Вы, например, читаете регулярно топик "кабацких музыкантов"? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 15.10.2006 02:15 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, нет, не читаю, я там не начинал общаться, не вступил в виртуальные отношения, а здесь Вы обнаружите мои посты с самого начала топика. Если откровенно, именно Вы мне здесь и интересны. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 15.10.2006 03:15 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***Если откровенно, именно Вы мне здесь и интересны.*** ох... звучит, как из уст исследователя "этот клинический случай мне особенно интересен" Но объяснять не надо - я понимаю, что Вы не имели ввиду ничего плохого. Тем более, что интерес взаимный. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 16.10.2006 12:04 |
|
|---|---|---|
|
Извилина ...
|
аминь, ... и глупо улыбнулся через плечо
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 16.10.2006 13:36 |
|
|---|---|---|
|
Извилина ...
|
Но будьте уверены без иронии и вполне искренне ...:) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 16.10.2006 14:03 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Да ладно, Олег, тебя мне всегда интересно читать, просто ты здесь недавно и еще не вписался (может быть - к счастью) в сюжетную линию активным действующим лицом. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 17.10.2006 09:08 |
|
|---|---|---|
|
хз
|
Сюси-муси...
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 17.10.2006 11:41 |
|
|---|---|---|
|
Извилина ...
|
Да ..именно к счастью, да, да, Сергей, как всегда За что, собственно говоря, и ...триточки.. именно к счастью, ... Просто не знаю как реагировать на "простую мелодию" или тему для демонстрации, и как к этому отнестись раздумья ткскть. Но очевидно отнестись надо с ... а от тут-то и пошло поехалоХотя если отнестись проще, то я так понял это темки для демонстрации подхода, или как говорится - на пример :). Так много понятнее даже мне, с моим матуклоном в мышлении
|
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 17.10.2006 16:38 |
|
|---|---|---|
|
Junk
|
Всем привет! Я, возможно оффтопом, но хотел бы высказать свои соображения, к коим сразу прошу быть поснисходительнее, ибо, увы, ламер (в теоретческих вопросах) почти полный. По поводу "космического" звучания: я нашёл для себя, что иногда аккорды как бы обретают некий "объём", т.е. как будто такие обертоны, которых реально нет, но они "резонируют" что ли внутри головы - необычайное ощущение! о чём-то подобном тут речь уже шла. (Причём, я заметил, что пытаясь из такого аккорда построить тему, приходится руководствоваться какими-то метафизическими принципами - т.е. одним принципом - чтобы этот "психеделический" эффект остался, что получается далеко не всегда. Т.е. классическая гармония как-то вроде не особо тут "катит") Вот мои соображения: если равномерная темперация - всего лишь попытка "приспособиться" к объективной Гармонии, то (учитывая, что каждая тональность "пахнет" не как другие - кто знает, тот поймёт) возможно предположить, что внутри этой темперации иногда "проскакивают" некие "вне-тональные" (вона как!) темы, причём даже возможно что они наличиствуют не физически (объективно), а как "эхо" внутри нашей черепной коробки (т.е. если есть Гармония, то она есть и внутри нас). Я в общем вот такую конструкцию соорудил квазилогическую Кто что скажет? (не бейте только больно ногами по голове) г-ну Холопову: в Вашей системе не удосужился пока разобраться, но можете ли Вы мне односложно ответить: это о том же, о чём и я? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 17.10.2006 16:39 |
|
|---|---|---|
|
Junk
|
(да, ещё одно совпадение - настроен инструмент должен быть ОЧЕНЬ ТОЧНО) | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 17.10.2006 23:58 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***Источников там много, они в тексте и в постраничных примечаниях. ....но то, что читал, было увлекательно и произвело впечатление***.(Rudi) Имел возможность пару часов почитать книгу Оголевеца (в библиотеке)... Тоже произвело впечатление, но не скажу, что положительное... Что-то типа Мичурина-Лысенко от музыки - "новому обществу нужна новая передовая теория музыки, а не загнивающая буржуазная тупиковая псевдо-наука, с ее деградирующей атональностью"... Источников я там, кстати, не нашел, если не считать постоянное оппонирование Тюлину, при чем между строчек читается, что Тюлин - "враг народа". Ну упоминались греки, Пифагор и типа того... Конечно, без точных ссылок на литературу. Может я не заметил... книга оооочень толстая и большая.. Нот довольно мало... Таблицы в основном, чертежи... Манера изложения попахивает номенклатурой и все время автор пытается что-то пафосно то ли доказать, то ли опровергнуть.. Особенно часто я натыкался на фразу, типа, "о чем пойдет речь дальше", "как мы покажем ниже...". Ну, разумеется, и "как говорил Энгельс, Ленин, как развил Сталин..." Время такое было, наверное... Не знаю, как там у Тюлина в изданиях тех лет. Вообще, при чтение не возникает ощущения, что автор музыкант... Много каких-то странных вещей, которые там, типа, само собой... Ну, я, наверное, сгущаю краски, почитать тем не менее интересно... "Креатифф", как никак. ========== Ну, так - выборочно, что успел зацепить: Тезис (положение) тона в ладу - абсолютная высота, динамис тона (значение) - функция... Хорошие слова... Далее "Периодическая тональная система" (Оголевеца? - по аналогии с Менделеевым? Кто придумал - нет ссылок). "Супердиатоника" - это тоже хорошо - там и F# и Bb - родные для до мажора (превед, медвед!). Период звука: b2-b6-b3-b7-1-5-2-6-3-7-#4. То есть абсолютная нота До (тезис) может принимать разные значения (динамис) в тональностях от H (b2) до F#(#4). Ато и есть период данного звука. таблицы тональностей для каждого звука, как таблицы Брадиса... Соответственно меняется "нагруженность" звука ("их" термин. Вообще автор везде пишет "мы". Кто "мы", я не понял, но так солиднее - вспоминается. Как Лавр Федотович Вунюков - «Народу это не нужно»). Например, в До мажоре нота F# состоит в 11 отношениях, H - в 10, E- в 9 и тд. (это все не я придумал - просто пересказ)) Вычисляется коэффициент нагрузки (:)) 1а (адын альфа), 1и(адын бета) - у нот C и G. У крайних - максимальный 6a и 6b... Ну, че там непонятного-та? Вот супердиатоника До мажор: F# [H -E -A -D -G -C -F ] Bb Eb Ab Db 6a [5a 4a 3a 2a 1a 1b 2b] 3b 4b 5b 6b (цифры-буквы - сползет-не сползет?) Потом там гармонические круги. типа силовых полей, где на полюсах До и Соль, а между ними остальные звуки и интервалы. Еще что-то про закон тяготения и Ньютона... Много внимания уделяется нотной орфографии, так как энгармоничные на самом деле ноты не равны, это все темперация, между ними кома... Потом начинаются 17, 15 звучные системы... ======= Есть возможность отксерокопировать книгу (3.500р), но пока думаю - стоит ли любопытство этих денег. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 18.10.2006 01:39 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, а кто это такая - Мичурина-Лысенко? Я поискал в интернете, но такой фамилии не нашёл. Я так понимаю, что Ваш пост обращён ко мне. ВБ говорил, что без заклинаний именами Ленина и Сталина в то время не обходилась ни одна научная работа. Я, когда читал, пропускал "идеологизмы", которых всё равно не понимаю. "Альфность" и "бетность" ступеней лада (т.е. степень их напряжённости или удалённости от тоники) - это очень тонкое наблюдение, имеющее интересные практические следствия. Но, как верно заметил по этому поводу Мазель, Оголевец "слишком закручивает гайки", а именно, дав числовые значения доминантовой и субдоминантовой напряжённости ступеней лада в виде конкретных положительных и отрицательных величин, он начинает складывать эти числовые значения в интервалах и аккордах и таким образом вычислять напряжённость созвучий. То есть О. придаёт релятивным тенденциям абсолютные величины и обращается с тенденциями арифметически, что, разумеется, ошибочно по сути. Другое замечательное наблюдение О. касается того, что кроме ладовых тяготений имеют место ладовые отталкивания. Попробуйте петь хроматическую гамму не равномерно-темперированно, но представляя себе тяготения между ступенями на расстоянии малой секунды. Вам покажется (а, может, вы и реально услышите), что в последовательности, например, c-des-d-es увеличенная прима des-d существенно шире малых секунд c-des и d-es. Из этого наблюдения также возникают интересные следствия. У него много прозрений (в частности, относительно микрохроматики), несмотря на то, что эти прозрения необходимо извлекать из груды словесной руды, как писал ваш Маяковский. Я не в состоянии проделать здесь анализ его труда со списком всего того нового и интересного, что там имеется. Ваш скепсис относительно труда О. мне понятен, он вызван в первую очередь неудобоваримым стилем изложения, но если сегодня читать другие музыковедческие работы того времени (и более раннего), то очевидна их громоздкость и водянистость. Я сужу по работам немецких авторов. Это такой стиль, ушедший в прошлое. Но это не значит, что там нет открытий, которые часто оказываются недооценёнными в связи с непрочитанностью, в связи с невозможным для современного человека объёмом. Великий психолог Пиаже написал, например, столько и так невнятно, что сегодня его в оригинале почти не читают. Нашёлся английский исследователь, который посвятил жизнь отжиманию трудов Пиаже и приведению их в логический порядок (не помню сходу фамилию, читал я именно этого англичанина). Вот по нему Пиаже в основном и изучают студенты. Ссылки на других авторов О. делает так, как делали и другие в его время. То, что я там видел, говорит о его начитанности. Он ссылается на Бюссе, Винье, Майргофера, Баса, Яворского, Римана, Шевалье, Гельмгольца, Курта (которому посвящён отдельный довольно подробный разбор), Рамо, Тинкториса, Моминьи, Гюйо, Дюрютта, Тирша, Катуара, Штепеля, Фукса, Маршана, Фетиса, Лассимона и многих других (я раскрыл книгу наугад). Да, эти ссылки не соответствуют сегодняшней научной корректности (так, О. в лучшем случае указывает название книги и номер страницы, но не сообщает выходных данных, а то и вовсе излагает мнение того или иного автора, не приводя названия его сочинения), но это тогдашняя принятая практика, поскольку в обиходе был хотя и значительный, но обозримый круг работ, известный практически любому тогдашнему адекватному читателю. Критиковать О. несложно, поскольку у него много слабых мест. Но в его концепции интересны не слабые места, а сильные. Он оригинален, но не по-пустому. ВБ говорил мне, что О. его очень раздражал, но, вникнув в суть (ВБ, в отличие от меня, прочитал все сочинения О.), он извлёк оттуда много полезного для своей практической деятельности как учёного и педагога. Фотокопировать всю книгу не имеет смысла, Вы ведь не станете читать её подробно. Вы практикующий музыкант, а не исследователь и не педагог. То, что Вы просмотрели книгу О., несомненно, расширило Ваш кругозор. Если Вам нужна такая теория гармонии, которая помогала бы Вам в Вашей композиторской деятельности, наверное, более полезны были бы практические пособия (с некоторыми из них Вы несомненно знакомы), а того лучше анализ живой музыки. Мне, в частности, помимо бесед о гармонии с ВБ, очень помог подробный гармонический анализ "Тристана", который я проделал под впечатлением от книги Курта "Кризис романтической гармонии". |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 18.10.2006 04:37 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***а кто это такая - Мичурина-Лысенко? Я поискал в интернете, но такой фамилии не нашёл.*** http://ru.wikipedia.org/wiki/Лысенко,_Трофим_Денисович "Игнорирование академиком Лысенко многочисленных и хорошо известных экспериментальных фактов в сочетании с использованием идеологической фразеологии и политических обвинений в борьбе с оппонентами позволяет квалифицировать его деятельность как антинаучную. Именно так оценивают ее подавляющее большинство биологов как в России, так и за рубежом." ========= А первый - Мичурин. "Широко известная фраза Мичурина: «Мы не можем ждать милостей от природы; взять их у нее наша задача». Мичурин не был специалистом в генетике. Однако некоторые его критические высказывания в адрес генетики позднее использовал Трофим Лысенко, который называл свои взгляды «мичуринским учением»." ==== Просто тексты у О. напомнили все эти разборки сталинских времен. ***Ваш скепсис относительно труда О....*** Ну, я не претендовал на объективность, серьезную критику и тд. Суждения мои поверхностны, просто некоторые впечатления... Так сказать, "не мог молчать" - давно хотел книгу посмотреть, но она несколько не оправдала мои ожидания - не ее вина, а мои проблемы. ==== А идеи - да, интересные. До многого я просто не дорос - особенно в области микрохроматики. ==== Как всегда Ваше высказывание серьезно и аргументированно - со всем согласен. Единственно, что меня оправдывает, что даже В.Б. раздражался (конечно, его претензии другого уровня). Все-таки я отсканю часть книги, видимо - все-таки практический результат наших разговоров. Может даже переведу в электронный вид. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 18.10.2006 10:29 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, только что говорил по телефону с ВБ о наших делах и процитировал фразу Мичурина, которую Вы приводите в Вашем посте. В ответ услышал "мы не можем ждать милостей от природы после того, что мы с нею сделали". | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 18.10.2006 14:54 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
***"мы не можем ждать милостей от природы после того, что мы с нею сделали".*** Справедливо. Да, это известная остроумная перефразировка грабительского лозунга(например: http://law.ilca.ru/register/18.08.2004). ====== Я настолько был ошарашен объемом книги, которую предстояло "проглотить" в библиотеке за отведенное время, что забыл первоначальную причину, благодаря которой узнал о ней: ***Аналогичная теория (но без привлечения невнятной философии и загадочных ассоциаций) доступно, логично, научно скрупулёзно, с приведением необходимых таблиц описана в подробной, почти 1000-страничной монографии: А.С.Оголевец "Основы гармонического языка", Москва-Ленинград 1941.***(Rudi) Не заметил аналогии с работой Холопова... Определенно придется ехать опять. Плохо, что это находится не в основном здании библиотеки им. ВИЛа, а в Химках, и книга зранится где-то "в подвалах" отдела "газет", где даже нормального каталога нет - сначала надо узнать код в ленинки, а потом ехать туда. так бы поискал остальные работы Оголевеца, да и других авторов - и поездки могли бы стать регулярными. Интересно, почему Оголевец "забыт" сегодня? Мне кажется "непрчитанность" и "объемы" - неубедительные объяснения. Тем более, что несмотря на стиль изложения - все относительно понятно. Бывало и тяжелее ======= |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 18.10.2006 15:06 |
|
|---|---|---|
|
Сергей
|
Вообще каталог - основа библиотечного дела. По иронии рядом в соседнем здании находится интситут культуры, где готовят библиотекарей (в том числе) и вабивают в головы студентам о важности каталогизации... Могли бы послать их на практику... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютная гармония (для продвинутых)
Время: 18.10.2006 18:57 |
|
|---|---|---|
|
Rudi
|
Сергей, Оголевец не вполне забыт. ВБ говорит, что на О. время от времени ссылаются в профессиональной литературе вплоть до последних публикаций. Честно говоря, я не думаю, что в Вашем случае О. стоит таких усилий. Есть и более интересные труды. Как-то я рекомендовал Вам "Проблемы классической гармонии" Мазеля. Мазель был дважды доктором - искусствоведения и матьематики. Вот у кого блестящее изложение. Мазель, как мне кажется, позволит Вам увидеть гармонию свежим взглядом и как бы с высоты. Его книга раритетом не является. | |
|
|
||