| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 22.08.2023 23:53 |
|
|---|---|---|
|
nage Если вы хотите продолжить дискуссию, то предлагаю наложить временный "мораторий" на длинные посты. Для себя (или может для истории) вы, конечно, вправе писать все мысли, которые приходят вам в голову. Но читать все и, тем более, отвечать в таком формате в рамках форума невозможно. Насчет "звука в своем голосе" я прочитал и ответил, поскольку эти слова были выделены жирным. Все остальное нет желания читать, пока не прояснятся некоторые вещи, которые неоднозначны и делают смысл того, что вы пишите неопределенным, а значит лишенным для меня смысла. nage, вы согласны пока писать кратко, если написанное подразумевает реакцию, ответ? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:10 |
|
|---|---|---|
|
Сергей Изначально я и не писал всё именно вам, специально чтобы вы ответили. Я просто писал свои мысли насчёт этой темы. Но да, я согласен. Я, в общем, думаю уже всё подробно объяснил что хотел. Поэтому да, давайте буду краток теперь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:18 |
|
|---|---|---|
|
|
nage, я понимаю, что вы писали не лично мне... Вот еще фраза, которая была выделена болдом: > ... полному нулю, новичку в музыке, кто будет петь в унисон в оригинальной тональности каждый день на протяжении 6-12 месяцев, ни разу за это время не тренируя ОС. 1. Что такое оригинальная тональность? 2. Что значит петь в унисон с тональностью? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:23 |
|
|---|---|---|
|
|
1. Что такое оригинальная тональность? В пении люди часто меняют тональность чтобы им было удобнее достать верхние/или нижние ноты своим голосом. Оригинальная тональность песни - это песня в её первоначальном виде. Если песня создалась например в тональности E major, и вы её услышали и запомнили так, то её всегда и нужно петь так. Если её поменять - начнёт развиваться ОС, а это будет нам мешать развивать АС. 2. Что значит петь в унисон с тональностью? Я имел ввиду петь в унисон с певцом/певицей одновременно(я это выше писал, поэтому здесь немного сократил). Таким образом формируется унисон(или октава, не особо важно здесь) и мы учимся чувствовать когда поём правильно а когда нет в реальном времени. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:25 |
|
|---|---|---|
|
|
Тональности знать совсем не нужно. Ноты тоже. Просто всегда петь песню в её оригинальном виде(как она у вас есть в памяти) и никогда не менять её составляющие звуки. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:28 |
|
|---|---|---|
|
|
> Просто всегда петь песню в её оригинальном виде(как она у вас есть в памяти) Тогда , если "по памяти", точнее было бы написать в произвольной тональности. Верно? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:32 |
|
|---|---|---|
|
|
>Тогда , если "по памяти", точнее было бы написать в произвольной тональности. Верно? Извините, у меня проблемы с русским. Что здесь значит "произвольная"? Я думал произвольная это как раз "любая тональность", то есть когда мы меняем свободно тональность. А это дело ОС. Ошибаюсь? Я же говорю что нам всегда нужно петь в одной, оригинальной тональности. Если у нас в памяти песня в E major, то мы всегда поём её так. Никогда не поём её в D major или F major. Всегда в E major. А другая песня если в G major в нашей памяти, то мы всегда её поём в G major. То есть в оригинальном виде. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:34 |
|
|---|---|---|
|
|
А, вы имелли ввиду "произвольная" - то есть не зависимо от тональности? Да, это я имел ввиду. Просто легче уточнить - никогда не меняйте тональность, всегда пойте оригинал. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:37 |
|
|---|---|---|
|
|
> Если у нас в памяти песня в E major, то мы всегда поём её так. Значит вы имеете ввиду под оригинальной - тональность, в которой была услышана данная музыка. Если вы строго запоминаете высоту тональности, значит у вас уже абсолютный слух. Осталось только выучить данной название тональности и нот, которые входят в эту мелодию. Тогда о чем разговор... |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:39 |
|
|---|---|---|
|
|
Оригинальная - та в которой прозвучала изначально музыка Произвольная, любая - та, которая получилась у того, кто не имеет абсолютный слух. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:41 |
|
|---|---|---|
|
|
А, кажется я понял. Имеется ввиду не самостоятельное пение, а одновременно с образцом? | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:41 |
|
|---|---|---|
|
|
>Значит вы имеете ввиду под оригинальной - тональность, в которой была услышана данная музыка. Верно. >Если вы строго запоминаете высоту тональности, значит у вас уже абсолютный слух. Осталось только выучить данной название тональности и нот, которые входят в эту мелодию. Тогда о чем разговор... Я не сильно помню как точно было запоминание в начале. Но было достаточно мутно - не было уверенности. Но со временем обострилось, сейчас уже да, запоминаю где оригинальная а где нет. Я же и говорю о том что любой новичок в музыке может запомнить, если научится петь. О том и разговор. >Осталось только выучить данной название тональности и нот, которые входят в эту мелодию. Тогда о чем разговор... Ну сказать легко, а развить я ещё не развил до конца за всё это время. А я каждый день занимаюсь. Изначально я любые тесты делал - точно не было АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:43 |
|
|---|---|---|
|
|
... а значит не по памяти, а подстраиваясь под образец. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:43 |
|
|---|---|---|
|
|
>А, кажется я понял. Имеется ввиду не самостоятельное пение, а одновременно с образцом? Да, именно так. Поём одновременно с певцом/певицей, то есть образцом. И таким образом мы учимся слышать когда поём правильно. И так для каждого отдельного звука, на протяжении долгого долгого времени тренировок. В итоге формируются абсолютные образы звуков. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:44 |
|
|---|---|---|
|
|
или нет, все-таки речь о самостоятельном воспроизведении мелодии в оригинальной тональности? | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:46 |
|
|---|---|---|
|
|
>... а значит не по памяти, а подстраиваясь под образец. В моём понимании подстраиваясь под образец, у нас улучшается память. Подстраиваясь, мы же в итоге запоминаем как у нас образец звучал? Вот и суть. В итоге наша память о звуке(песне) переходит в ощущение о том как его пропеть. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:46 |
|
|---|---|---|
|
|
> сейчас уже да, запоминаю где оригинальная а где нет. Ну, вот я в трех соснах запутался - петь под оригинал или по памяти в оригинальной тональности? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:48 |
|
|---|---|---|
|
|
>или нет, все-таки речь о самостоятельном воспроизведении мелодии в оригинальной тональности? Всегда поём вместе с образцом. Таким образом мы запоминаем какой звук как чувствуется в наших голосовых связках. Как побочный эффект рано или поздно(скорее поздно) мы сможем самостоятельно воспроизвести мелодию. Но 95% тренировок стоит делать с образцом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:49 |
|
|---|---|---|
|
|
ОК, понял. > Всегда поём вместе с образцом. Таким образом мы запоминаем какой звук как чувствуется в наших голосовых связках. А пение это происходит в разных тональностях? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:51 |
|
|---|---|---|
|
|
>Ну, вот я в трех соснах запутался - петь под оригинал или по памяти в оригинальной тональности? Если на пальцах: 1. Включаем песню в её оригинальном виде. 2. Всегда поём вместе с певцом/певицей. Всё. Больше ничего. То что я говорил о памяти это объяснение как оно "научно"(в кавычках") работает. То что мы "запоминаем" ощущение через пение вместе с образцом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:51 |
|
|---|---|---|
|
|
> Таким образом мы запоминаем какой звук как чувствуется в наших голосовых связках. тогда у всех вокалистов должен быть абсолютный слух, не? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:52 |
|
|---|---|---|
|
|
как правило, определенныю песню они поют в одной удобной им тональности. И память связок есть. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:54 |
|
|---|---|---|
|
|
>А пение это происходит в разных тональностях? О том и разговор изначально. Всегда поём в оригинальной тональности. Если у нас в памяти эта песня первоначально услышалась в E major, то всегда её так и поём. А другая песня если в G major, тоже всегда её так и поём. Всё. Ничего сложного на практике. >тогда у всех вокалистов должен быть абсолютный слух, не? Посчитайте на пальцах вокалистов который занимались: 1. вместе с образцом 2. всегда в оригинальной тональности 3. никогда не тренировали ОС (с начала занятий) и до 6-12 месяцев занятий каждый день |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:56 |
|
|---|---|---|
|
|
Ладно, с этим понятно, что имелось ввиду. Дальше. > 2. Всегда поём вместе с певцом/певицей. Отдельные ноты - это я еще могу представить. Но для того, чтобы попадать в ноты мелодии, нужно иметь мелодических слух. Он у вас есть? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:56 |
|
|---|---|---|
|
|
Если вокалист услышал песню в G major, а поёт в E потому что им так "удобнее" - то у него уже развился ОС, и поёт он через ОС. Изначально, люди так не умеют. Полные новички в музыке не имеют петь в другой тональности, пока не научатся этому. А научиться этому не так сложно. За 2 месяца можно. Что они и делают, поэтому и не получают АС. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 00:58 |
|
|---|---|---|
|
|
>Отдельные ноты - это я еще могу представить. Но для того, чтобы попадать в ноты мелодии, нужно иметь мелодических слух. Он у вас есть? Что вы понимаете под "мелодическим слухом"? Для меня музыка это просто набор отдельных нот которые я вытаскиваю из своей памяти. Отдельные ноты и есть везде отдельные ноты. Хоть они в песне, хоть и без песни. Абсолютный слух на то и абсолютный - что мы не слышим мелодического контекста, а слушаем отдельные ноты везде. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 01:02 |
|
|---|---|---|
|
|
> Что вы понимаете под "мелодическим слухом"? То, что обычно подразумевается в музыкальной психологии. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 01:05 |
|
|---|---|---|
|
|
>То, что обычно подразумевается в музыкальной психологии. Тогда отвечу кратко: Мелодия называется мелодией если она имеет контекст. Слышание по АС - не подразумевает слышания контекста. Следовательно, мелодического слуха у меня нет, а слышу я только отдельные ноты. Тогда ответ на Как я попадаю в ноты? - слышу свой голос и его унисон с певцом/певицей. Для этого не нужен контекст или мелодический слух. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 01:13 |
|
|---|---|---|
|
|
> слышу свой голос и его унисон с певцом/певицей. Тогда это должно быть либо очень медленно, либо вы должны помнить мелодию, а значит мелодический слух работает. Плюс еще чувство высоты, чувство строя и тд > Мелодия называется мелодией если она имеет контекст. Опять непонятно, что за контекст. Ну например - хором пьяное застолье - это контекст? )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 01:15 |
|
|---|---|---|
|
|
Чтобы не выдумывать самопальные определения.. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с)
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 01:18 |
|
|---|---|---|
|
|
Поверьте, чтобы попадать в унисон - нужно иметь хороший слух. (как его называть, пока опустим). | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 01:19 |
|
|---|---|---|
|
|
>Тогда это должно быть либо очень медленно, либо вы должны помнить мелодию, а значит мелодический слух работает. Вот я взял определение "мелодического слуха" из интернета: Мелодический слух Мелодический слух — умение слышать саму мелодию, любое изменение звуков по мере развития музыкального произведения. Обладатель такого типа суха может определять не только звуки, но и их совокупность, воспринимать мелодию целостно. Мелодия почти никогда не стоит на месте, она может скакать резко вверх и вниз, изменяться поступенно. За видоизменение мелодии несут ответственность интервалы, которые изучаются на уроках сольфеджио. Я же говорю о том чтобы слушать каждый отдельный звук мелодии отдельно. Контекст - это и есть тональность, и составляющие мелодии по типу интервалов. Если вам как человеку с развитым ОС мелодия звучит так: "1 ступень 3 ступень 6 ступень", или может так: "квинта, кварта, квинта обратно", то для меня она звучит так: "звук X, звук Y, звук Z" три разных звука по отдельности. Теперь более понятно? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 01:21 |
|
|---|---|---|
|
|
Поэтому я и написал - могу представить такой фокус с одной нотой, но если вы успеваете находу подстраиваться под изменяющуюся мелодию (а она и есть "контекст"), то это уже хороший музыкальный, мелодический слух. | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 01:22 |
|
|---|---|---|
|
|
Сначала мы поём эти звуки без названий. Потому что мы их просто не различем по названиям. Как тогда мы их поём? Напрямую из памяти. И проверяем насколько точно мы их пропели - услышали унисон - правильно, не услышали - не правильно. И так сотни тысячи десятки тысяч раз, пока не разовьётся чувство "звук X в моей памяти звучит вот так если его пропеть" | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 01:24 |
|
|---|---|---|
|
|
> Если вам как человеку с развитым ОС мелодия звучит так: "1 ступень 3 ступень 6 ступень", Не обязательно. Вот ребенок поет детскую песенку - он не думает о ступенях и прочее. Но у него работает мелодический слух. Если он слабый, то поет фальшиво, но в целом отслеживает контуры мелодии. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 01:24 |
|
|---|---|---|
|
|
При чем здесь названия... | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 01:26 |
|
|---|---|---|
|
|
Никто никуда не подстраивается. Мы всегда поём мелодию из своей памяти. Вы не забывайте. Когда я начинал петь я тоже - не мог попасть ни в один звук правильно. И только со временем аккуратность всё больше увеличивалась, и в связи с этими тренировками каждый абсолютный звук я смог научиться пропеть, а ещё и услышать унисон. Всё это без слушания контекста совсем. То есть я просто напросто даже не думал насчёт того идёт ли звук вниз вверх, что такое тоника, какое расстояние здесь и т.п. Просто пропевал один звук за следующим, каждый звук как новый. Я просто запоминал "идёт звук X, потом идёт звук Y, а потом идёт звук Z". Каждый отдельный звук отдельно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 01:26 |
|
|---|---|---|
|
|
> И проверяем насколько точно мы их пропели - услышали унисон - правильно, не услышали - не правильно. И так сотни тысячи десятки тысяч раз, Тысячи раз. Вот так развивается мелодический и слух и ладовое чувство. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 01:29 |
|
|---|---|---|
|
|
> Никто никуда не подстраивается. Мы всегда поём мелодию из своей памяти. Значит не подстраивается? А это: > И проверяем насколько точно мы их пропели - услышали унисон - правильно, не услышали - не правильно. > Мы всегда поём мелодию из своей памяти. Значит все-таки в памяти? Значит в памяти есть правильный образец? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 23.08.2023 01:29 |
|
|---|---|---|
|
|
>Не обязательно. Вот ребенок поет детскую песенку - он не думает о ступенях и прочее. Но у него работает мелодический слух. Если он слабый, то поет фальшиво, но в целом отслеживает контуры мелодии. Что вы хотите этим сказать? Мелодический слух - это чисто понятие ОС. Мелодия есть мелодия если она находится в тональности, и звука образуют музыкальный "смысл" когда находятся вместе с друг другом. Смысл в музыке образуется через интервалы и ладовые тяготения. Те кто слышат и поют по АС - не чувствуют никаких интервалов, тяготений и всего смысла в музыке. Или в лучшем случае, это чувство сильно притуплено, особенно на начальных этапах. |
|
|
|
||