| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 08.08.2024 03:58 |
|
|---|---|---|
 
|
Хотя на самом деле если поискать, то оказывается можно специально найти какие нибудь песни или мелодии для ассоциации с нотами. У меня сейчас получилось найти для 6/12 нот(D, F, G, A, A#, B) и вполне могу распознавать эти ноты относительно стабильно независимо от тембра или октавы (да, и без пропевания даже, но в разумных пределах наверно, много не пробовал пока). Только если что пока-что медленно и с октавами не до конца слышно(но вполне и с ними можно расслышать), так как идёт в обход, через ассоциации... Нет, в том смысле что само распознавание почти моментальное, но перед следующей нотой нужно сильно сконцентрироваться и "собраться с духом" иначе можно и не услышать. Это чувствуется как предслышание следующей ноты, если на этом изначально сконцентрироваться и ожидать. Можно представить как если бы было состязание "угадай песню как можно скорее", кто-то угадает с 5 секунд, кто-то с двух, а это чувство как будто угадываешь песню с первой ноты. Примерно похоже на то что я читал когда-то что ОСники делают - часто есть такой совет им что они ассоциируют интервалы с песнями на раннем этапе. Здесь тоже самое, только не с интервалами, а с нотами. И от интервалов кстати тоже ассоциация работает, только заведомо абсолютно (как я ранее писал что A#-G мне напомнил определённое произведение). У меня это в начале совершенно не работало, ни с интервалами, ни с песнями, а сейчас вдруг. Для разных октав кстати разные ассоциации вылезают. У меня для одной ноты 2 песни есть, и для неё на средних или низких вспоминается одна, а на высокой другая. Я думаю вполне возможно что если потренироваться то можно будет распознавать с октавной точностью(но не знаю). Подходит не любая песня/мелодия, а что-то яркое в памяти или (немного) яркое но свежее. Но идея ещё в том что это надо самому найти и прочувствовать. Для остальных нот "само по себе" мне в голову ничего не приходит на данный момент. Но их всегда могу пропеть и относительно точно сказать что за нота всё равно (из тембра и ощущения голоса). На самом деле для остальных нот я ничего и не могу вспомнить с ходу... В памяти у меня конечно много чего есть(наверно), но для остальных нот пока что не могу найти чего-то "яркого" чтоб ассоциировать и стабильно распознавать. Ну наверно решится со временем как нибудь, думаю не буду спешить. Почему это стало получаться и происходит сейчас а не год+ назад, опять же я думаю что для этого нужен некий уровень развития слуха, которого у меня изначально(и за весь год+ активных занятий не было). И я бы сказал здесь самое подозрительное - что это произошло(активизировалось) именно когда я стал ОС(+АС) заниматься (а раньше убегал от ОС). Поэтому теперь для меня вопрос как это всё гармонично развить... Моя конечная цель не именно развить АС, а развить как можно лучший слух, включая оба АС и ОС. Я предполагаю что моя текущая тренировка вполне должна развить какой-никакой ОС+АС. Ну опять же если кому интересно, могу сюда продолжать писать... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 09.08.2024 03:03 |
|
|---|---|---|
|
|
А эти самые текущие тренировки как-то очень странно чувствуются. Я сейчас всегда занимаюсь заранее зная тональность и остальное. И оттуда я прекрасно (пока ещё в малом темпе 60) слышу вещи "наполовину ОС, наполовину АС" (как мне лично это чувствуется) в разных тембрах. Но на большую часть я себе как бы "самовнушаю" какие там ноты и ступени я "должен слышать". В силу того как я подошёл к этому с самого начала, я и сам не особо понимаю где я слышу абсолютный звук, где ступень, а где что-то посередине, я пробую это всё совместить воедино, используя абсолютные названия звуков независимо от тональности. И здесь я заметил одну интересную вещь: если я не буду знать абсолютной тональности, то я почти ничего не услышу, даже тот же ОС. Странно, да? То есть заранее зная что тональность например Ab Major я могу пройти этот уровень на 100% (на текущем уровне одной октавы 60 бпм диатоника серии 4 звука), но если мне дать то же самое задание сделать с закрытыми глазами(то есть не зная тональности, и с каденцией), то я смогу услышать только 20-30%(!) и даже весь ОС тоже сразу разваливается. То есть одним ОС я не услышу половину, и одним АС тоже половину не услышу(как и ранее говорил кстати). Но это не касается хорошо знакомых тембров, или когда на один звук даётся много времени в каких-либо тестах (через ассоциацию с песнями или пропеванием голосом). Например в тембре на котором я записывал видео в прошлый раз где я распознавал хроматику по одной ноте(не важно есть тональность или нет), там 95+% услышу точно и с закрытыми глазами, и не зная тональности, без проблем. Это просто интересная вещь которую я заметил, кому интересно "для документации". Конечно это со временем улучшится и в ту, и в другую сторону, это-то понятно. Везде (в любом тембре) для меня прослеживается паттерн который почти всегда проходит эти этапы: 1. Сначала не слышал ничего, ни тяготений, ни высоты 2. Сравнивал с голосом и абсолютным ощущением в голосе ("а, в голосе это 'фа', значит здесь 'должен звучать фа'", я себе самовнушаю) 3. Потом начал еле еле слышать тяготения 4. Отдельные звуки начали запоминаться "темброво" один за одним (и они начинают распознаваться раньше чем осознание тяготения). 5. Со временем начинаю чётко слышать сам тон уже менее темброво и более "свободно" что ли, а тяготения автоматически отходят на второй план. Пока что этот процесс проходит для всех тембров (из 22 что я занимаюсь сейчас), но все в разной степени (какие-то медленнее, какие-то быстрее, какие-то может быть даже в чуть другом порядке). Но я определённо думаю что метод по которому я занимаюсь который "смешивает" всё в кучу вполне интересный. Если "идеальный слух" это слух который слышит и ОС и АС наравне, то это ровно и есть то что я сейчас испытываю, и наверно было бы вполне идеально если и дальше бы всё так же гладко пошло. Хм, я догадываюсь рано или поздно АС, с многочисленных показаний, похоже, опередит ОС. Но в каком месте начнётся этот "переломный момент" мне совершенно неизвестно, и будет ли это плохо или хорошо(наверно всё-же хорошо). Особенно зная что я их развиваю вместе как "одно и то же". То есть по сути, я себе "самовнушил", что ОС "не существует" в его традиционном значении. Какой-то звук это не просто "3 ступень в какой-то тональности", а конкретно "A в тональности F". Какой-то интервал это не просто "минорная третья", а конкретно C#-E. Они может и имеют что-то общее как элемент теории музыки, так же как и вкус Лимонада имеет общее с Колой(газированность, сладость, водянистость), но они есть принципиально совершенно разные вещи, или так я думаю об этом буду думать, пытаться верить в это до конца. Даже если я это не до конца и не везде пока слышу(и самовнушаю себе это), мне интересно что будет если я продолжу идти именно по этому пути. Я предполагаю что это вполне интересная мысль - вообще перестать делить слух на ОС и АС. Одно и есть другое. Думаю это и поизучаю со временем. На английском есть такой афоризм: "fake it till you make it". Вот и я буду следовать этому. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 09.08.2024 03:25 |
|
|---|---|---|
|
|
> Они может и имеют что-то общее как элемент теории музыки, так же как и вкус Лимонада имеет общее с Колой(газированность, сладость, водянистость), но они есть принципиально совершенно разные вещи, или так я думаю об этом буду думать, пытаться верить в это до конца. "Они", то есть одна минорная третья и другая минорная третья, одно сочетание звуков(будь то внутри лада или внутри аккорда, неважно) и другое есть заведомо принципиально разные вещи, которые просто имеют некоторые общие характеристики. К примеру C#-E и G-A# есть как разница между "кола и лимонад". Краткими словами: "деления ОС и АС вообще не существует, одно и есть другое". Такой тезис я попробовал выдвинуть для себя, и попытаюсь верить в это, поизучать со временем, посмотрю что выйдет из этого. (конечно много времени понадобится но всё же) Это как в физике есть отдельно разные теории о разных вещах, но до сих пор нет "теории всего" которая их бы объединяла. Теория относительности(макромир) и квантовая механика(микромир) рассматриваются раздельно - кстати близко к нашей теме об ОС и АС. Я вот и подумал - попробовать рассмотреть их вместе. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 09.08.2024 03:36 |
|
|---|---|---|
|
|
> то есть одна минорная третья и другая минорная третья, одно сочетание звуков(будь то внутри лада или внутри аккорда, неважно) и другое есть заведомо принципиально разные вещи И здесь главное понять что я имею ввиду. Они разные не потому что "кто-то имеет АС, поэтому разные", нет, они заведомо, то есть изначально, первично разные вещи. Они разные во первых, и как раз понимание что именно в них разного и есть "АС" (в традиционном понимании) во вторых. А на более высоком уровне это будет больше чем просто одно("ОС") или другое("АС"). Конечно ранее некоторые люди об этом тоже говорили конечно же(я не первооткрыватель), но всё же. В чём моё мнение другое - это в том что разное вообще всё, включая так же и взаимодействия, и системы, следовательно и рассматривать, и развивать нужно всё как полноценную систему, без изоляции того или иного элемента. Не только сами элементы, но и любые взаимодействия рождают огромное количество других взаимодействий, которые в том числе должны быть изучены. Это и должен быть наиболее эффективный путь развития. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 11.08.2024 02:58 |
|
|---|---|---|
|
|
> 2 ступень в Minor ладе чувствуется как 7 в Major, b6 чувствуется как 4 в Major, b3 как 5 в Major... А 5 как 3 в Major. Вообще какую то чёрную магию чувствую от Minor лада смешно > Ну типа возможно у меня в голове засел Major, и у меня при слышании звуков в Minor контексте мозг достраивает и слышит параллельный Major лад... Когда занимался в Bb Major от ноты G сразу после каденции я почему то вдруг сильно услышал Star Wars Imperial March . А там вроде G minor насколько я сейчас посмотрел. Странные вещи продолжаются... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 11.08.2024 03:09 |
|
|---|---|---|
|
|
То есть это(узнавание ноты или интервала(!) из какой-то песни) иногда вылазит в полностью правильном контексте(правильной тональности), иногда в параллельной тональности(!!), иногда вообще в левых тональностях отдельные интервалы. И само по себе оно вдруг сильно вспоминается(как удар током), но очень редко(по сравнению с количеством тренировок что я делаю). | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 11.08.2024 03:17 |
|
|---|---|---|
|
|
Но меня больше удивляет что какие нибудь интервалы узнаются легче отдельных нот. Сегодня так же я услышал что какая то рандомная песня начиналась(самые первые ноты) точно так же как Stairway to Heaven - там я уверен Am игрался (арпеджио). А отдельные ноты намного сложнее услышать. На них нужно время, и ещё "собраться с духом", а интервалы наоборот сами в голову лезут. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 11.08.2024 05:07 |
|
|---|---|---|
|
|
Кстати то что я испытываю напрямую противоречит тому что там Vovanych говорил - "вслушивайтесь ТОЛЬКО в отдельные звуки, а всё остальное это ОС". Для меня чувствуется это не может быть дальше от правды. Для меня 80% случаев где вообще (имеется ввиду реальный, без зависимости от тембра и подобного) АС случился это либо интервалы(мелодические, хармонические), либо аккорды(редко), либо какие-то маленькие куски песен и ассоциация отдельных нот с ними же, либо даже внутри тональностей когда я это вместе с ОС слушал! Весь прошлый год я то и делал что "вслушивался в отдельные звуки", и особо ничего не было, можно было только посчитать на пальцах одной, может быть двух рук сколько раз я "по настоящему" услышал что-то в незнакомых тембрах или музыке(в моих сообщениях, в частности 16.04.2024 08:15 я это неправильно преподнёс - то что я описал тогда там немного преувеличено и прошло ровно на следующий день). Но как только я стал заниматься ОС сейчас - так сразу всё активизировалось и почему то появляется именно как полностью музыкальное проявление. Ну у него (по его словам) уже был "приличный ОС", так же как я догадываюсь у вообще многих музыкантов кто сюда дошли. Возможно именно для них и подходит этот совет "вслушиваться ТОЛЬКО в отдельные звуки, а на ОС не обращать внимание", так как (догадываюсь) именно у таких людей выработались "плохие привычки" слушать через ОС и он переразвился. Вот им может и надо только "обратить внимание на отдельные звуки" и как он и Бёрдж там описывали "3-6-8 месяцев". А таким как я у кого этого нет, как раз таки и нужно формировать систему восприятия с нуля, и тут не обойтись без системного разностороннего восприятия звуков. Пытаться "получить АС", без тренировок ОС, "слушайте только отдельные звуки, пытайтесь вылавливать их", это как бездумно пытаться расслышать какие-то фонемы(w, th, q) в иностранном языке, не имея понятия что в каком-либо предложении за слова и о чём вообще смысл говорится. Я б сказал это не имеет глубокого смысла, вообще. Поэтому я уже давно говорю - всё связано. Ну или надо стремится всё связать, для тех у кого ещё не связано. Именно потому что связанные системы наш мозг воспринимает лучше всего, так же как и в иностранном языке, и чем больше этих связей в разные стороны, тем лучше, тем эффективнее происходит общее развитие всех частей. Читать хорошо, слушать хорошо - а вместе лучше. И мы ведь, при изучении иностранного языка не пытаемся "только слушать, а потом уже читать", или наоборот, а развиваемся всесторонне? Вот и я не вижу смысла развивать "только АС", или "только ОС", или "сначала одно потом другое", а если более - то вообще не вижу смысла их разделять так как считаю что по своей сути это одно и то же - язык музыки. И как раз для таких как я, у кого нет "плохих привычек" и кто с нуля вырабатывает слух - я думаю это(связывать и развивать АС и ОС как единое целое с самого начала) наиболее логический, и скорее всего наиболее эффективный метод развития слуха. Если я правильно на это смотрю, то это в конце концов должно дать наиболее качественный результат - родное понимание музыки как единого целого, как свой родной язык. Не то чтобы АС надстроится над ОС как "отдельный дополнительный вид восприятия", или наоборот когда (с некоторых показаний) АС переразвился больше чем нужно. Что тренируется, что повторяется - то и усиливается. А в случае "плохих привычек" - оно часто может даже и умножаться. В случае кто(подавляющее большинство людей) сначала развивают ОС(я это называю широкая группизация чувств) - игнорируется АС составляющая(конкретная детальная группизация чувств), а потом им нужно игнорировать первое(в большей степени) чтобы развить второе... В некоторых(но не всех) других случаях, некоторые дети переразвивают АС, и игнорируется ОС. Но что если с самого начала делать их полностью наравне? Если что повторю что у меня со слухом всё с самого начала было смертельно плохо (я не преувеличиваю, именно поэтому я и стал этим заниматься, как challenge). У "нормального" человека я думаю наверно получится намного, в разы лучше чем у меня. Но всё же можно теперь будет посмотреть как "в худшем случае" пойдёт развитие по этому пути. Я часто слишком много расписываю вещи без надобности. Наверно на какое-то долгое время перестану писать сюда всякие мелочи(и так понятно "услышал там, услышал здесь единично, послышалось здесь"), в общем наверно всё в взглядах у меня стабилизировалось на текущий момент. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 11.08.2024 15:44 |
|
|---|---|---|
|
> это как бездумно пытаться расслышать какие-то фонемы(w, th, q) в иностранном языке, не имея понятия что в каком-либо предложении за слова и о чём вообще смысл говорится.
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 15.08.2024 02:15 |
|
|---|---|---|
|
|
В последнее время я думаю начинаю осознавать что проблема скорее всего не в методах или времени/количестве занятий, а во мне самом. Я не уверен что вообще слышу то что слышат другие люди в музыке, а любые тренировки скорее кажутся бессмыссленными и не ведущими совершенно ни к чему. Маловероятно, но возможно мои проблемы восприятия музыки, а так же "результаты"(которые я считаю скорее негативными, чем позитивными) связаны с некоторыми моими ментальными проблемами. Я тоже хотел верить что это не так и я "научусь" или "адаптируюсь" со временем, "пойму что к чему", ну это уже не важно, в любом случае. Поэтому в конце концов можно сказать что эксперимент провалился и я бросаю эту затею, да и занятия музыкой тоже в целом. Не сразу конечно же, потому что привычка сильная сформировалась, но постепенно. Хоть я это и понимал с самого начала, но я позанимался уже слишком много чтобы понять что ничего из этого для меня не получится, а все "результаты" скорее всего "что-то другое" и не имеют глубокого смысла. Некоторым не суждено - вот и ещё один человек здесь пал, ничего особенного. Говорите что хотите, но думаю для меня лично на этом уже всё. Исследовать и пробовать дальше уже дело для кого-то более подходящего. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 15.08.2024 11:45 |
|
|---|---|---|
|
|
>любые тренировки скорее кажутся бессмыссленными и не ведущими совершенно ни к чему. Непонятно, почему такая негативная оценка? Вы же здесь продемонстрировали прекрасный результат, почти 100% в хроматике! https://youtu.be/B6Hrb24smKA |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 15.08.2024 11:51 |
|
|---|---|---|
|
|
> Вы же здесь продемонстрировали прекрасный результат, почти 100% в хроматике! Только на том тембре. А на другом тембре уже так не смогу. Я ещё месяцев 8 назад также на темпе 120 делал хроматику в другом тембре, но всегда "в этом тембре, в этом тембре", поэтому и чувство что не ведёт это ни к чему. Так же и с ОС, я не уверен что я слышу именно то что там нормальный человек слышит, так как он слышит, хотя это сложно объяснить, но у меня достаточно причин так думать наверно... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 15.08.2024 12:00 |
|
|---|---|---|
|
|
У меня скорее чувство что я "эмулирую" то одно чувство, то другое какими-то нестандартными методами, вследствие того и получаю странные "необычные" результаты, но в то же время чего-то фундаментального что у всех (кажется) есть, у меня нет, хотя словами объяснить это сложно. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 15.08.2024 12:05 |
|
|---|---|---|
|
|
Да хоть в одном тембре - это уже реальный результат. А насчет ОС - кто знает, что и как слышит "нормальный человек"? Главное, слышит ступени. Короче, конец лета - время депрессии, надо просто отдохнуть. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 15.08.2024 12:28 |
|
|---|---|---|
|
|
В том и дело что я не уверен что я слышу именно ступени, а не что-то другое... Для меня само понятие ступени размыленное. Даже в тренировках что я делаю сейчас в разных тональностях, "слышу" ли я вообще тональность, или просто самовнушаю себе её? Что вообще значит "слышать" и "чувствовать" тональность? Что такое вообще "ступень", что такое "тяготение"? "Слышу" ли я их в традиционном смысле или слышу что-то вообще другое и оттуда интерпретирую "ступень" которую "должен" слышать? В какой-либо музыке я никогда ещё не осознавал тональность или тонику, или что либо ещё, просто в голову ничего не приходит(кроме всего нескольких раз что услышал ноты АС в музыке за всё время занятий, но это почему-то совершенно никуда не движется с того времени). Я уже и не знаю что думать, что есть, а чего нет и я себе просто самовнушил. Что я "эмулирую" памятью и подобным, что трата времени, а что даст результаты. Поэтому действительно да, депрессия какая-то начинается у меня. Ну пока продолжу заниматься по привычке, но я уже серьёзно начинаю думать что это именно со мной что-то физически не так. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 15.08.2024 13:13 |
|
|---|---|---|
|
|
> В том и дело что я не уверен что я слышу именно ступени, а не что-то другое... Для меня само понятие ступени размыленное. Практика - критерий истины. Если можешь более-менее стабильно определять ступени относительно заданной тоники (первой ступени), то значит "слышишь". Не волнует "эмулируешь" или как. Ступень - номер ноты в гамме-шкале. По сути, это интервал от тоники. Насчет "слышать тональность". Просто включаешь какую-нибудь попсу по радио и ищешь по слуху тонику на инструменте. Проверка правильности - должна подходить минорная или мажорная пентатоника от этой тоники. 
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 15.08.2024 14:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Часто могу найти всю гамму на инструменте даже не в поп музыке а в музыке посложнее minor-major гамм, не зная теории или названий этих гамм, просто по набору нот, но это как-то полностью инстинктивно и не контроллируемо, и в самой музыке мне совершенно не слышно какие ноты есть что, или тонику-ступени, или что угодно. Плюс все звуки звучат "одинаково" - я совершенно не понимаю что слышу, какой именно из тех звуков тоника и т.п. Что-то "услышать" или тем более сыграть невозможно - просто не понимаю что есть что. В каких-то тренировках(что я сейчас делаю) где например каденция играется я сознательно понимаю: "этот (F# к примеру) звук тоника, значит слушаю от него", но в какой-либо музыке такого и близко нет, даже если специально найду на инструменте, проверю в интернете или подобное. Как я слышал у людей есть какое то "инстинктивное понимание" этого, но у меня такого нет. Если сказать мне слушать от F#, то услышу от F#, а если от другой ноты то от другой ноты. Или лучше сказать скорее не услышу - я не очень понимаю как это чувствуется и как это должно чувствоваться нормально, может я это просто воображаю, или эмулирую. Знаю как элемент теории к примеру "мелодии/произведения часто(иногда?) заканчиваются на тонике", но я этого не "слышу", даже если захочу услышать. Я не знаю если это как-то улучшится, и занимаюсь ли я просто в пустоту, теряя время. Пока что немного по привычке ещё позанимаюсь, вдруг что-то прояснится, но опять же если всё продолжится в таком же духе, то смысла вообще заниматься музыкой, когда совершенно ничего не слышишь, лично для меня нет. Я конечно много чего попробовал, но видимо я не тот человек кто смог. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 15.08.2024 16:55 |
|
|---|---|---|
|
|
Наоборот, я сейчас попробовал вообще отключить каденции в FET, снять наушники и "представить" себе тональность(название же видно вверху), ну то есть лучше сказать саму тонику наверно а не "тональность", а потом надеть наушники, услышать серию диатонических звуков. И услышал их "в тональности", то есть по сути ощущение никак не отличается чем если бы я просто услышал каденцию а не "представил" тонику. Я вообще перестал тогда понимать что такое "тональность" теперь для вас. Какая-то чёрная магия. Тональность это просто "тупое", то есть примитивное мысленное интервальное сравнение с тоникой? Я наверно совсем запутался что мне тогда мешает слышать. Может быть скорость не хватает, может быть что-то ещё... в общем не знаю, не знаю что со мной не так. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 15.08.2024 22:35 |
|
|---|---|---|
|
|
> Часто могу найти всю гамму на инструменте даже не в поп музыке а в музыке посложнее minor-major гамм, не зная теории или названий этих гамм, просто по набору нот, но это как-то полностью инстинктивно и не контролируемо, и в самой музыке мне совершенно не слышно какие ноты есть что, или тонику-ступени, или что угодно. Это не о том. Вы усложняете всякими посторонними деталями. > Плюс все звуки звучат "одинаково" - я совершенно не понимаю что слышу, какой именно из тех звуков тоника и т.п. Что-то "услышать" или тем более сыграть невозможно - просто не понимаю что есть что. Это в простой музыке или посложнее мажоро-минора? Вы понимаете, что становится сложно однозначно понимать, что вы пишите? > Или лучше сказать скорее не услышу - я не очень понимаю как это чувствуется и как это должно чувствоваться нормально, может я это просто воображаю, или эмулирую. Знаю как элемент теории к примеру "мелодии/произведения часто(иногда?) заканчиваются на тонике", но я этого не "слышу", даже если захочу услышать. > Я не знаю если это как-то улучшится, и занимаюсь ли я просто в пустоту, теряя время. Я посоветовал то, как занимался этим в детстве - находил подходящую пентатонику и "импровизировал" на ней (соответствующие M/m 5-тоника ложится определенным образом, но подходящие звуки 7ступенной гаммы - это не то. Тем более в какой-то более сложной музыке - может там и тоники-то нет ))). И еще возникает вопрос - можете ли вы спеть несложную мелодию? Например, https://www.youtube.com/watch?v=dS8GSfzxu2Y |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2024 00:06 |
|
|---|---|---|
|
|
> Это в простой музыке или посложнее мажоро-минора? Вы понимаете, что становится сложно однозначно понимать, что вы пишите? Это в любой музыке любой сложности. Хотя не знаю, чего-то такого что играет 2-3 ноты в минуту я кстати не пробовал, может быть именно сейчас до этого дошёл, но вот только зачем мне это? Идея не в том что смогу ли я наугад из 5 нот гаммы попробовать сначала одну, потом вторую, потом третью, потом чётвёртую "а, угадал", потом продолжить мелодию так же первую+одну, "а не то", первую+другую "а, не то", первую+другую "а не то", первую+другую "а, наверно оно", и так до бесконечности. Нет, я этого не слышу изначально даже близко, следовательно могу только полностью рандомно гадать и это не улучшается как там я слышал у кого-то работает. Кстати даже если гадать в самой простой мелодии "2-3 ноты в минуту", я всё равно буду не уверен что я те ноты подобрал(сам факт что смогу "угадать" скорее больше чудо на которое нужно надеяться), или где-то квинтой/октавой/чем-то ещё ошибся. Цель тренировок у меня не в гадании, в любом случае, а в том чтобы именно слышать. > находил подходящую пентатонику и "импровизировал" Импровизировать проблем не составит. Но я не понимаю что я слышу. Повторить что-то вообще не могу, потому что не понимаю что слышу. Не знаю как это объяснить. > И еще возникает вопрос - можете ли вы спеть несложную мелодию? Например, > https://www.youtube.com/watch?v=dS8GSfzxu2Y Именно петь с листа по нотам я никогда не тренировался. Но я каждый день с самого начала тренировок достаточно много пел песни (как элемент тренировки слуха). Но я опять же, не понимаю что я пою на сознательном уровне. Понимаю только "правильный звук или нет". Но какой это звук, какая тональность, ступень, ничего в голову до сих пор вообще не приходит, даже если проверю на инструменте и захочу услышать, не услышу, но в то же время когда пою точно попадаю в нужные ноты, самих которых(+любые интервалы или ступени) я не знаю и не осознаю, не знаю как так. То что на видео скорее всего пропеть не смогу. В том смысле что "точно пропеть". Абсолютными нотами могу только попробовать, но думаю будет вполне не точно. Скорее всего именно в эту сторону со временем пойдёт улучшение. Не абсолютными - вообще невозможно. Ступеней или интервалов(в их традиционном смысле, в отрыве от абсолютного звука) я вообще не "чувствую", ну или это пока ещё сильно не развито. Мне это думаю ещё рано делать. Но я больше не о том что "возможно ли это вообще", а про то что для меня сама цель занятий слухом другая. Суть для меня не в том чтобы "гадать", а в том чтобы "слышать". Если я чего-то не услышал, то смысла "гадания" нет, и от этого лично для меня нет никакой пользы или развития. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2024 00:19 |
|
|---|---|---|
|
|
> Но я больше не о том что "возможно ли это вообще", а про то что для меня сама цель занятий слухом другая. Если сказать ещё легче: конечные цели слишком высокие, а 10 лет по 8 часов в день (в таком-то темпе) на развитие чтобы только-только начать что хотел, у меня нет. Поэтому и думаю, что же поделать. Пока ещё подумаю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2024 14:09 |
|
|---|---|---|
|
|
> Именно петь с листа по нотам я никогда не тренировался. Нет, я не о навыках чтения с листа. А о способности спеть знакомую мелодию. Или на крайний случай не мелодию, а те самые ладовые попевки "ре-до", "e-d-c", "f-e-d-c"... и т.д. Просто тембровой АС не дает ощущения высоты - человек различает звуки по АС, но не может спеть, так как невозможно воспроизвести тембр. Это называется пассивный АС. Но если вы можете спеть мелодию, то ладовый слух присутствует (скорее всего). А значит и ощущение тоники (не название тонической ноты, а чувство устоя, покоя, остановки, центра и тд) должно быть. > но в то же время когда пою точно попадаю в нужные ноты, самих которых(+любые интервалы или ступени) я не знаю и не осознаю, не знаю как так. Речь не о том, как назвать звук - это надстройка, а о том, как его почувствовать. Считается, что без ладового чувства попадать в ноты не получится. > Хотя не знаю, чего-то такого что играет 2-3 ноты в минуту я кстати не пробовал, может быть именно сейчас до этого дошёл, но вот только зачем мне это? В данном случае я имел ввиду не распознание отдельных нот, а чувство тоники, которое можно выявить. Оно формируется в целом на основе гармонии, мелодии - возникает некое "поле" из которого вы можете извлечь "главную ноту". Не услышать ее, а именно сформировать внутри себя на основе звучащей музыки - не отдельных нот. Трудно объяснять словами на форуме. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2024 14:30 |
|
|---|---|---|
|
|
> Нет, я не о навыках чтения с листа. А о способности спеть знакомую мелодию. Или на крайний случай не мелодию, а те самые ладовые попевки "ре-до", "e-d-c", "f-e-d-c"... и т.д. У меня наоборот сейчас очень сильная связь с голосом. То что ухом не слышу(а я чаще не слышу, чем слышу), всегда слышу(пытаюсь услышать) именно через голос. Ну и сравниваю с тем же самым тембром голоса, откуда слышу и АС, и ОС. Для меня всё из ощущений голоса берётся приоритетно. Попевки и другое конечно пел(3 месяца назад в разных тональностях начал, с абсолютными названиями нот). Сейчас дошёл до тренировок диатоники Random Major 1 октавы в 80бпм, и там тоже все (абсолютные) ноты всегда пропеваю - по скорости без проблем успеваю и наверно до 100бпм могу в принципе успевать точно петь. Но насчёт мелодий, я опять же не понял в чём именно был вопрос. Если имелось ввиду спеть мелодию отдельно от всего, без аккомпанемента или подобного, то не смогу. А так песни я ведь пою, вместе(одновременно) с исполнитель, это наверно то же самое? > Но если вы можете спеть мелодию, то ладовый слух присутствует (скорее всего). Я очень сомневаюсь насчёт этого, потому что когда я пою, я этого не чувствую. Но возможно подсознательное понимание сильно опережает сознательное? Сознательно я совершенно не слышу, и вообще не могу услышать тонику или тяготений ни в звуке ни в своём голосе когда пою. Наверно скорости не хватает пока что, догадываюсь?... Но в то же время пою без проблем. > Речь не о том, как назвать звук - это надстройка, а о том, как его почувствовать. Считается, что без ладового чувства попадать в ноты не получится. С одной стороны я могу пропеть и попасть легко, но с другой стороны не могу понять/почувствовать сознательно какой-либо звук. Скорость, возможно скорость... Интересно если это решится со временем. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2024 14:36 |
|
|---|---|---|
|
|
> Сейчас дошёл до тренировок диатоники Random Major 1 октавы в 80бпм, > Я очень сомневаюсь насчёт этого, потому что когда я пою, я этого не чувствую. Но возможно подсознательное понимание сильно опережает сознательное? Сознательно я совершенно не слышу, и вообще не могу услышать тонику или тяготений ни в звуке ни в своём голосе когда пою. Здесь я имел ввиду что в отдельных тренировках где мне носом ткнут "вот этот звук тоника" и покажут тональность, я это могу услышать, прочувствовать и пропеть(хотя не знаю "симуляция" ли это вместе с АС или что ещё), а в реальной музыке этого не чувствуется, но все звуки правильно пропеваются и в намного большей скорости, и в намного большей сложности, неосознанно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2024 14:50 |
|
|---|---|---|
|
|
> В данном случае я имел ввиду не распознание отдельных нот, а чувство тоники, которое можно выявить. Оно формируется в целом на основе гармонии, мелодии - возникает некое "поле" из которого вы можете извлечь "главную ноту". Не услышать ее, а именно сформировать внутри себя на основе звучащей музыки - не отдельных нот. Трудно объяснять словами на форуме. Вот как раз это я и не понимаю. Если не понимать теории гармонии и построения мелодии, то тогда главную ноту невозможно "сформировать" получается? Ну у меня по ощущениям ничего не формируется, нет никакого центра, устоя, тяготений или подобного... Есть просто звуки. Или я это совершенно никак не могу осознать (осознанно понять/услышать). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2024 14:54 |
|
|---|---|---|
|
|
Я наоборот откладывал изучение подробностей теории гармонии и подобного пока не начну слышать, думал слышание идёт первоначально, а тут оказывается наоборот, нужно сначала выучить теорию чтобы услышать? | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2024 16:45 |
|
|---|---|---|
|
|
> Если не понимать теории гармонии и построения мелодии, то тогда главную ноту невозможно "сформировать" получается? При чем здесь знание гармонии и теории? Дети в детском саду поют песенки - они что гармонию изучали? Или думают о ступенях, нотах и прочее? И вообще, сколько музыкантов занимаются музыкой, не зная нот, теории, гармонии - все "на слух и вкус". > ткнут "вот этот звук тоника" и покажут тональность Вот, собственно, чтобы не тыкали, а вы сами научились определять - я и предложил тот способ. Когда я таким занимался, я не знал ни теории, ни гармонии, ни нот, ни грифа - ничего, только нащупал на грифе аппликатурную модель пентатоники (3 точки+2точки )) и всюду ее пытался воткнуть. По слуху. Типа этого https://youtu.be/jkykkLyzxuc?si=XRn6vc6KPEd7FaSz&t =654 > Для меня всё из ощущений голоса берётся приоритетно. Да, голос - это основной инструмент. Потом он переходит во внутренний голос. Но так же можно использовать руки на инструменте. Хотя можно научиться играть без ушей, только по точкам - это плохо. Но в данном случае я говорю о поиске тоники/тональности с помощью инструмента - и тут без слуха не обойтись. > Сейчас дошёл до тренировок диатоники - по скорости без проблем успеваю и наверно до 100бпм могу в принципе успевать точно петь. Значит вы определяете ноты по ступеневым попевкам? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2024 16:58 |
|
|---|---|---|
|
|
> И вообще, сколько музыкантов занимаются музыкой, не зная нот, теории, гармонии - все "на слух и вкус". Ну вот я ничего и не слышу, а могу только наугад тыкать и уже после факта как я наугад совершенно рандомно ноты потыкал (не понимая куда звук идёт конкретно) могу(а чаще, скорее даже не могу) подумать "ну, звучит похоже", и всё равно быть не уверен. Те кто играют не зная нот и на слух, что-то да слышат всё же. Интервалы там, ступени, хоть и может быть не до конца осознают. Не рандомно же они тыкают звуки, а услышали конкретно что-то, что перенесли на гриф, 2вот звук пошёл на столько ладов, или на такое расстояние на грифе". Ну в любом случае, для этого если тренироваться, то наверно стоит более специфичную(концентрированную) тренировку делать наверно. > Значит вы определяете ноты по ступеневым попевкам? Я не уверен что именно я определяю. Иногда я слышу звук "темброво" перед тем как слышу его относительно. Иногда слышу относительно и оттуда потом интерпретирую абсолютный звук (и пропеваю). Для меня сами ступени не "относительны", а как бы абсолютны сами по себе. Не то чтобы какая-то рандомная 4 ступень идёт в 1, а именно, к примеру, ли(A#) идёт в фа(F) и подобное. Поэтому чёткого деления что именно ступень, где слышу ступень, а где сам звук абсолютно у меня нет на данном этапе. Специфичные тренировки, специфичные странные результаты, и специфичные проблемы наблюдаются... Насчёт поиска тональности не знаю даже. "Поиск" одно, а чувствовать это другое наверно. С того что я слышал люди это именно как-то интуитивно чувствуют, и ноты(тяготения и т.п) тоже относительно неё слышат. Но у меня никакая тональность в музыке не строится (сознательно? может бессознательно, я не знаю), и даже если "найду" её, то всё равно не услышу кроме как рандомного тыкания. Ну не знаю, не знаю, может со временем вдруг что-то во мне проснётся и услышу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2024 17:03 |
|
|---|---|---|
|
|
> Специфичные тренировки, специфичные странные результаты, и специфичные проблемы наблюдаются... Я не исключаю, а скорее мне так начинает казаться что я "тональности" в понимании "нормального" человека вообще не слышу, а именно "симулирую" это. Несколькими сообщениями выше я просто даже не слышав никакие каденции, снял наушники, представил себе тональность(тональный центр, тонику?), и "услышал" серию звуков в этой тональности(правильно! + абсолютные звуки), то есть точно так же как будто если бы я реально услышал каденцию перед этими звуками. Или я не знаю уже, может я себе это самовнушил а самой "тональности" я не слышу в том же понимании что например вы слышите. Я уже и не пониманию что такое тональность, раз я могу такое вытворять. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2024 17:13 |
|
|---|---|---|
|
|
> Несколькими сообщениями выше я просто даже не слышав никакие каденции, снял наушники, представил себе тональность(тональный центр, тонику?), и "услышал" серию звуков в этой тональности(правильно! + абсолютные звуки), то есть точно так же как будто если бы я реально услышал каденцию перед этими звуками. Это про сообщение 15.08.2024 16:55 |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2024 17:30 |
|
|---|---|---|
|
|
> могу только наугад тыкать и уже после факта как я наугад совершенно рандомно ноты потыкал (не понимая куда звук идёт конкретно) могу(а чаще, скорее даже не могу) подумать "ну, звучит похоже", и всё равно быть не уверен. Ну вот - рандомно тыкаете, ошибаетесь, сравниваете, постепенно строите родственную пентатонику, понимаете, что является тоникой. Постепенно приходит понимание и все происходит быстрее, увереннее и однозначнее. Но начинать надо с простого, а вы ставите такие эксперименты: "не слышав никакие каденции, снял наушники, представил себе тональность, и "услышал" серию звуков в этой тональности" |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2024 17:42 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ну вот - рандомно тыкаете, ошибаетесь, сравниваете, постепенно строите родственную пентатонику, понимаете, что является тоникой. Не, это так для меня лично не работает. Любые попытки полностью рандомны, а в ошибках мне достаточно часто не понятно есть ли ошибка, где ошибка, какая ошибка, и часто вообще является ли это ошибкой(то есть нет какого-то конкретного чувства). Здесь нужно намного более фундаментальные вещи мне тренировать, а это уже позже пытаться делать (лично для меня). Да, я конечно что-то странное изобрёл со своим слухом со временем, и именно поэтому и получил "странные" результаты наверно. Хммм. Ну наверно просто ещё рано говорить что-то? Может я действительно поспешил сдаваться. Думаю напоследок ещё чуть поднажму и попробую дойти до этих пресловутых 120-160бпм серий в разных тембрах хотя бы в диатонике. И если ничего интересного не будет тогда уже окончательный крест. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2024 18:16 |
|
|---|---|---|
|
|
Наверно всё-таки пришло время использовать мой запатентованный "метод чёрного ящика". | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2024 18:16 |
|
|---|---|---|
|
|
> попробую дойти до этих пресловутых 120-160бпм серий в разных тембрах хотя бы в диатонике А что за "пресловутые" серии 160бпм? Откуда они? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2024 18:22 |
|
|---|---|---|
|
|
> А что за "пресловутые" серии 160бпм? Откуда они? Ну я просто это как один из маркеров цели взял, какого-то скрытого смысла нет. Музыка просто часто играется в схожих темпах. Если смогу делать серии из 160бпм, значит что-то в музыке уже должно послываться(как я предполагаю), а если взять что-то медленное, например 80бпм, может быть даже стабильно должно слышаться? В общем просто цель, предположение. Но если ничего не будет, то тогда наверно сделаю вывод что тренировки были бессмысленными, или что я что-то упустил и нужно будет что-то поменять. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2024 18:30 |
|
|---|---|---|
|
|
То есть я имею ввиду что с моим текущем уровнем я не очень пониманию что такое тональность(если мне заранее не указать носом на это) и как слышать в реальных условиях(в музыке) нужно. А если поднять этот (фундаментальный) уровень, может быть что-то смогу схватить уже и дело пойдёт с мёртвой точки. Сейчас любые мелодии это просто гадание, но может быть тогда начнётся именно конкретное "слышание"? Ну посмотрю потом на практике. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2024 18:42 |
|
|---|---|---|
|
|
> Сейчас дошёл до тренировок диатоники Random Major 1 октавы в 80бпм, и там тоже все (абсолютные) ноты всегда пропеваю - по скорости без проблем успеваю и наверно до 100бпм могу в принципе успевать точно петь. А как у вас проходит тренировка в темпе, например, 80? 1. Сколько нот в серии? 2. Как вы успеваете контролировать правильность ответов? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2024 18:49 |
|
|---|---|---|
|
|
> 1. Сколько нот в серии? Как и писал ранее, я (сейчас) просто делаю каждый уровень из "мелодических диктантов" в FET каждым из 22 тембров что там есть. Набиваю 100% на уровне 3 раза на одном тембре, потом на следующем, и так 22 раза, а потом следующий уровень. Ну так вот сейчас Random Major диатоника 1 октава 80бпм, 4 звука. Там потом будут идти до 120 бпм 1 октавы, потом несколько октав до 120 бпм 4 звука, а потом по 8 звуков. На одном тембре(на том на котором я прошлое видео делал с хроматикой) я доходил до 120-140 бпм 8 нотовых серий (диатоника, несколько октав), и особых проблем не замечал. Но в других тембрах так не могу, поэтому и стал делать все тембры "равномерно" по очереди каждый уровень. > 2. Как вы успеваете контролировать правильность ответов? Всмысле? Играются звуки, слышу, пропеваю почти всегда, потом нажимаю, вижу правильно или нет. В общем сильно опираюсь на голос. Но в больших темпах уже могу и без голоса (необходимость сама собой отпадает). Насколько точно голосом попал слышу попаданием в унисон со звуком из вопроса (его часто играю и пропеваю второй, редко третий раз, для точности). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2024 18:56 |
|
|---|---|---|
|
|
А, ну и пытаюсь слышать, нажимать и реагировать риалтайм, насколько это возможно. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.08.2024 19:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Понял | |
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||