| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 24.06.2024 13:09 |
|
|---|---|---|
|
Много написано, поэтому извиняюсь, если на что-то забуду ответить. > То что вы видео скинули похоже на то что я делаю. Нет, это совершенно другое. У вас подписаны ступени и тональности (я понимаю, что это НЕ жульничество, а ваша концепция). В моем случае на фоне других тональностей я слышу те, краски, которые закрепил тренировками в монотональности До. > 1. Почему только одна октава? Мне нужно было установить/испытать только факт возможности закрепить эти звучания. Это что-то вроде политонального слышания. Для этого достаточно одной октавы и тд. >2. Почему только "белые клавиши"? С полной хроматикой во всех октавах у меня было сложнее. Повторюсь - того минимума было достаточно, чтобы почувствовать работу "абсолютного" слышания. В эксперименте нужно отбрасывать второстепенные факторы, чтобы не принять одни проблемы за другие. > 3. Всегда только в одном тембре? Я делал другие тембры. Тембры для меня почти не играют значения. Переключения тембров сделаны неудобно в FET, поэтому я отложил их как малосущественное. > То есть вы почему-то забросили эту идею и не стали развивать дальше Почему? Потому что это не какой-то особый метод, который я "забросил", а просто тест, эксперимент проверяющий действенность основного метода. Я ничего не забросил, а просто хотел убедиться, что могу слышать звуки "абсолютно" и "как это". > Есть какой-то глубинный смысл что за 6 лет с той точки далее не захотелось продвинутся, но вдруг показалось что лучше тренировать скорость? Почему "не захотелось"? Почему "вдруг"? Я продвигаюсь в рамках своих представлений. Почему упор на "скорость"? Я понял, что ноты надрессировать определять можно, но это далеко не то, что я вижу у абсолютников. Это, как можно выучить сотню слов на иностранном языке, но говорить и распозновать разговорную речь все равно не получится. (напоминаю, что я ничего не утверждаю, а выказываю Мое Мнение, которое Может Оказаться Ошибочным - MMMOO - сокращение на будущее )) . Плюс к этому - когда не надо вслушиваться, пропевать, еще что-то делать - а просто в голове сами собой возникают названия - это большое облегчение. Оно воодушевляет. Появилась способность свободно проговоривать последовательность нотных слогов, как при разговоре, думать нотами. Это я наблюдал у всех абсолютников, с которыми общался и общаюсь, об этом говорят некоторые авторы, а так же научные исследования Дианы Дойч. Кажется я ответил как мог на ваши вопросы. Следующий пост чуть позже - мои вопросы или просьба-предложение по поводу вашего скрина. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 24.06.2024 13:30 |
|
|---|---|---|
|
|
Mad Scientist (nage) Прежде всего спасибо, что вы все-таки продемонстрировали свой процесс. Как вы сами и сказали для постороннего наблюдателя это выглядит, как тренировка относительного слуха. А что если для разового эксперимента настроить FET иначе? Вы же хотите, как исследователь, проверить качество вашего АС? Для этого надо убрать метки с клавиш, включить отображение клавиатуры "пианино" и в настройках пианино выбрать "фиксированное До", чтобы клавиатура не подсказывала своим перемещением. Упражнение должно выглядеть так: https://www.youtube.com/watch?v=p9rF65G0toY |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 24.06.2024 14:21 |
|
|---|---|---|
|
|
> Тембры для меня почти не играют значения. Понажимал тембры на всякий случай. Есть проблема с самыми низкими нотами бас-гитары. Не стал с ней записывать - надо потренироваться. Но это проблема низкого регистра, а не тембра. https://youtu.be/VBAx-a0iwUs |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 24.06.2024 14:29 |
|
|---|---|---|
|
|
По-моему не написал самого главного - "почему скорость". Возможно, что при этом мозг сам решает проблему. Я Думаю, что это "высота", а он ориентируется на какие-нибудь "обертоновые ряды" или еще на что-нибудь - я не знаю. Просто в голове возникают названия. А у дочки по ее словам есть "экран" (иногда несколько экранов) и на нем первично возникают цвета, названия уже вторичны. Когда я ее спросил - как ты запоминаешь последовательность цветов в быстром темпе? - она говорит - но они же не исчезают с экрана сразу )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 24.06.2024 16:28 |
|
|---|---|---|
|
>А что если для разового эксперимента настроить FET иначе? Вы же хотите, как исследователь, проверить качество вашего АС? Я пробовал настраивать, проверял да. Как я и писал в предыдущем сообщении, если настроить как у вас на видео то половину нот не услышу по ОС, а ещё половину не услышу по АС. Те 100% превратятся в 60% результат с множеством ошибок от того или другого. У меня слито в одно восприятие сейчас. Иногда мне слышно тяготение и я оттуда интерпретирую абсолютный звук, иногда слышен отдельно абсолютный звук и оттуда интепретирую тяготение которое не услышал. А часто смесь и того и другого. Для не диатонических нот на 90% работает АС(так легче услышать), а для диатонических скорее 50/50 сейчас. >А у дочки по ее словам есть "экран" (иногда несколько экранов) и на нем первично возникают цвета, названия уже вторичны. Для меня лично тоже названия вторичны. Есть просто абстрактное понятие как какой-либо звук должен звучать(и их физические характеристики), а название уже после факта распознавания звука даётся(я сам называю). >Плюс к этому - когда не надо вслушиваться, пропевать, еще что-то делать - а просто в голове сами собой возникают названия - это большое облегчение. С этим я конечно согласен. Но я сомневаюсь что если в голове возникнут неправильные названия, или вообще не возникнут то это как либо даст облегчение. Для меня если я абсолютно услышал звук то это прямое "точное" каменное ощущение. Этот звук есть вот это, и это никак нельзя физически ни с чем спутать, как бы не постараться. Конечно не для всего и не всегда слышу, но когда слышу то это так. Даже без скорости. >В эксперименте нужно отбрасывать второстепенные факторы, чтобы не принять одни проблемы за другие. Здесь я согласен. Так вот как раз таки скорость это и есть второстепенный фактор для восприятия ведь, также и в изучении иностранных языков. Если кто-то не может медленно услышать звук "У" как он физически есть сам по себе(независимо от контекста, "октавы" и т.п), то какой смысл давать ему слушать разговорную речь где он не может его отличить от Э или от О или от И. А как я думаю совершенно нет смысла надеяться что "мозг сам поймёт", а нужно заняться фундаментальной проблемой в корне. То что я предлагал вам это не просто делать другие тембры, по отдельности от хроматики, по отдельности от многих октав, по отдельности от произвольных тональностей. А совмещать всё вместе, начиная с простого и накладывать постепенно одно на другое. Мне кажется что "скорость" это только причина убежать от проблем и сильно сомневаюсь что можно как-то неосознанно вдруг звуки услышать, не понимая на самом сознательном уровне что именно в звуках слышно. Когда я занимаюсь, я всегда могу чётко сказать что именно в звуке, какое его абсолютное тембральное качество делает его именно этим звуком, а не каким-то другим. Это если услышать то физически категорически невозможно ни с чем спутать. Не важно там какой контекст и т.п. И идея то в том что эти тембральные качества сложно изначально услышать(может занять там месяц для одной октавы безусловного распознавания, если в первый раз), но если их услышать, то они со временем услышаться и в других октавах, а потом и в других тембрах(инструментах), если продолжать сознательный процесс анализа звука по этому самому "тембру". Главное начать и запустить этот процесс, правильно услышав, а потом с тренировками то что когда-то было "тембровым" распознаванием, просто станет безтембровым. Если опираться только на высоту, то это как слушать в китайском только изменения высоты тонов, но изначально не понимать(то есть не слышать физически) какие именно звуки(Ся или Сю или Джанг) произносятся в речи. Той же лингвистической теорией я думаю это не имеет большого смысла привязывать чисто физические качества по которым (похоже) слышат АСники(=обертоновый ряд) только к высоте а остальное игнорировать "само собой мозг услышит". Я поэтому вообще теперь особо не парюсь и тренирую "слух" в целом вместе с ОС. Если это услышать и привыкнуть слышать, то это невозможно не услышать потом. Сейчас везде где бы я как не стал заниматься слухом, звуки само собой запоминаются и становятся слышны. Я даже если бы захотел, то не смогу это игнорировать уже. Там где хоть что-то услышал, то мне автоматически и ОС и АС слышно, в разной степени но всё же. >Поэтому мне осталось только на себе протестировать насколько быстро я теперь получу результаты начиная с моей нынешней точки. Потестировать что именно как влияет на развитие "слуха" в целом, не только АС, а в общем исследованию всей когниции музыкального слуха на практике. Сначала я хотел позаниматься в FET в разных контекстах тональностях и тембрах, закончив ещё секцию мелодических диктантов там же. Вроде сильно много времени не должно занять по моим ощущениям. Потом (опять) пойти в Complete Ear Trainer потренировать безконтекстное распознавание хармонических аккордов, интервалов и остального (там много всего). А тут уже больше времени понадобится наверно. И на них наверно даже если сильно постараться вместе как минимум год уйдёт с текущего момента, если и не больше. Но думаю дальше моё развитие никому здесь в этой теме уже не будет интересно(а что может случится уже?). От меня особо новых открытий именно по АС не будет думаю уже (я пойду изучать сам слух как языковую систему). Если здесь ещё захотите продолжить дискуссию то немного почитаю, может кто что новое скажет чего кто-то другой не знал(сомневаюсь конечно но всё же). А если нет(и ко мне лично больше нет ни у кого вопросов) то и пойду дальше тренироваться сам по себе. Если очень интересно что там в будущем у меня будут то тогда могу и вернутся чтоб рассказать что сколько времени заняло. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 24.06.2024 17:29 |
|
|---|---|---|
|
|
>Так вот как раз таки скорость это и есть второстепенный фактор для восприятия ведь, также и в изучении иностранных языков. Если кто-то не может медленно услышать звук "У" как он физически есть сам по себе Может быть. Все зависит от концепции и ее этапов. И в рамках своей концепции я далеко не то человек, который не слышит "у". >Для меня если я абсолютно услышал звук то это прямое "точное" каменное ощущение. Этот звук есть вот это, и это никак нельзя физически ни с чем спутать, как бы не постараться. Конечно не для всего и не всегда слышу, но когда слышу то это так. Отлично! На какие звуки из 12 у вас уже выработалось точное, "каменное" ощущение? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 24.06.2024 17:40 |
|
|---|---|---|
|
|
>Отлично! На какие звуки из 12 у вас уже выработалось точное, "каменное" ощущение? Оно вырабатывается скорее не на звуки, а на ситуации. Где эти "ситуации" со временем становятся всё более "глобальными". Сначала я "каменно" слышал звуки ещё в одной октаве одного тембра, то что называли "тембровый псевдо АС" которое я в первые 3-4 месяца тренировал. Я их тогда уже не мог ни с чем спутать, и даже в тональностях и т.п - вот только именно в той ситуации. Следующая "ситуация" это в своём голосе - узнаю все 12 звуков и ни с чем не спутаю. Следующая "ситуация" это например то что я могу включить какую нибудь фортепьянную музыку и услышать звук C(до) в 1, малой, и 2 октавах уже более стабильно. Но опять же тут именно фортепьянное и только в этих октавах. Ну и в общем, то о чём я говорю это то что есть всего 2 стадии: 1. Совершенно не услышал. 2. Каменно услышал, и вообще невозможно ни с чем спутать. Для меня лично посередине особо ничего нет. Иногда(например в занятиях FET) конечно нужно пропеть или задуматься чтоб правильно осознать, иногда интерпретировать вместе с контекстом. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 24.06.2024 17:43 |
|
|---|---|---|
|
|
>И в рамках своей концепции я далеко не то человек, который не слышит "у". В моей концепции(и Vovanych тоже наверно), если человек услышал У и осознал её как У, то её совершенно никак не спутать с Ы или с И. Физически невозможно - есть такое физическое объективное звучание, берущиеся из тембра и обертоного ряда. Поэтому я и говорю - какой смысл в скорости если вам контекст или октавы или что-то ещё мешает услышать самое что ни на есть объективное звучание - видно что у вас неправильное(в рамках этой концепции) ощущение изначально - плохие привычки и т.п. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 24.06.2024 18:47 |
|
|---|---|---|
|
|
Но конечно каждый пусть продолжает что ему кажется правильным, если так душе легче. Мне сейчас кажется правильным развивать слух как цельную языковую систему. Я сам очень знаком с изучением иностранных языков, знаю 3 на уровне носителя(кроме русского, английский и японский) и учу четвёртый(китайский). Так вот изначальное формирование и правильное восприятия языка как системы взаимосвязей играет критическую роль в развитии с самого раннего этапа и до конца. Те у кого развит только АС преимущественно или только ОС преимущественно оба могут иметь "плохие привычки" которые им могут мешать - вот те кто занимались в монотональности например думают что какой-то абсолютный звук привязан к высоте или тональности, когда (по моему и не только нынешнему представлению) это есть самое что ни на есть физическое слышание особенностей "тембра" звука, как например гласные А или У. Или у тех у кого некий АС, но ОС не сильно развит тоже есть своеобразные проблемы. Отсюда я думаю и растёт корень проблем и неясности в восприятии у многих - нужно переучиваться. (наверно, в этой теории и концепции, которая мне кажется ближе всего к истине) Поэтому у меня с вами немного разные проблемы и этапы развития слуха. Для меня нет никаких проблем заниматься обоими АС и ОС уже(и для любого новичка кто повторит мой путь думаю тоже) мне чётко понятно что есть одно а что другое(и эти чувства невозможно спутать), но для кого-то у кого ОС слишком сильный может быть нужно будет изолировать отдельные тренировки и что-то как-то изменить. Но это уже не для меня думать, а вам наверно. Для меня я если не слышу одно то второе хромает и наоборот. А как скорость поможет услышать чисто физические характеристики звука которые ну никак не зависят от октавы или контекста я так и не понял... Если это услышать то это ни с чем не спутать, и можно вместе с ОС без проблем тренировать. На самом деле мне теперь стала интересна именно тема развития слуха в целом как прямого физического языкового комплекса(и со всеми взаимосвязями между разными элементами). Поэтому и методы тогда у меня будут соответствующие - погружение, познание обоих АС и ОС, слышание и понимание теории на практике и в реальном времени при слушании музыки. Свои попытки развития именно АС здесь я закончу в пользу того чтобы пойти развивать всё вместе как единую систему - для чего кстати я думаю когда нибудь в будущем кто нибудь да и придумает какую нибудь сносную методику соединяющее всё в один "слух" без каких либо подводных камней. В общем мне конечно много чего ещё тренировать, но всё же, думаю мне нет смысла здесь продолжать постить на этом этапе, думаю всё всем понятно с моих слов. Если кто-то не поверит или тому подобное, то что поделать, зря время потратил документированием своего прогресса. Далее просто улучшая слух и то и другое с "слышится (в музыке и других тембрах) иногда" просто перейдёт в "слышится стабильно", ничего интересного. Ну тогда может и вернусь рассказать, если позовёте. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 24.06.2024 21:12 |
|
|---|---|---|
|
|
Для меня (и не только думаю) слух очень близок к языку. То что физически звучат АС звуки это ровно то же самое что и слушание фонем в языке(а, у, э и подобное, физически это тоже самое, тот же схожий тембр звука как и тембр гласного или согласного звука), мелодия или аккорды это слова, контекст есть тот же самый контекст(о чём говорится), тяготения и положение в ладу, сам лад, отдельные интервалы и взаимодействия звуков есть грамматика языка. Кто-то может говорить одним голосом, другим голосом(тембр инструмента), но все говорят схожие фонемы(а, у, э, C#, Bb). Да, я лично думаю стоит рассматривать всё именно так. Я о том что это не просто аналогия, а на самом деле ровно одно и то же на самом физическом уровне. Ну это уже не в эту тему, а в палату мне, правильно? Всё понятно, дальше сам разберусь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 24.06.2024 21:19 |
|
|---|---|---|
|
|
> В моей концепции(и Vovanych тоже наверно), если человек услышал У и осознал её как У, то её совершенно никак не спутать с Ы или с И. Физически невозможно - есть такое физическое объективное звучание, берущиеся из тембра и обертоного ряда. Это, как вы сказали "на бумаге". А в реальности все решают какие-то "ситуации". Можно попросить вас записать еще одну простую "ситуацию" - настроить клавиатуру, как я показывал (просто пианино без надписей) , хроматика, много октав, 50 нот, без каденций (тональность одна). Это ведь для вас "железобетонная ситуация"? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 24.06.2024 21:57 |
|
|---|---|---|
|
|
Meh, мне уже не интересно. Всё вам тесты да тесты. Сам АС для меня уже не вопрос, я о практическом развитии слуха в целом поговорить хотел а не о тестах того куда ещё не дошёл. Что могу или не могу, что подтвердилось а чего ещё нет, что происходило с моим слухом уже рассказал ведь в деталях, разве не читали? Наверно не читали. Как я и говорил, если убрать каденции(а то есть вообще убрать ОС ладовое слышание и любой ОС) то треть не услышу, а может и более, чего записывать то, всё и так понятно. Не то чтобы "ошибусь" или "собьюсь" куда-то непонятно куда в этой трети - вообще не услышу (именно на слух не опознаю), ноль. Как если бы кто-то сказал слово где-то издалека, и я его не понял, сознательно не выделил как оно физически звучит и что значит. А если это слово встретить в другом тембре или контексте, то уже услышу без проблем. Есть большая разница где "чётко железобетонно услышал", а где интерпретировал вместе с контекстом и другими костылями. В первом случае я просто слышу отдельный звук и чётко 100% могу сказать "это соль" - но таких случаев сейчас только (в FET) половина(а редко и в других тембрах, и в реальной музыке тоже проскакивает, но как-то очень редко пока что, поэтому и стал "слух" тренировать в целом а не только АС). А в другой половине мне где-то частично помогает ОС, где-то частично АС, вместе с пропеванием, сравнением с абсолютным тембром голоса, слышанием ступени в этой абсолютной тональности - я использую всё что возможно, и только со временем с нарастанием общего уровня слуха уменьшается количество костылей. Без каденций 12 нот в хроматике в одной октаве я и в прошлый раз записывал, но вам то не понравилось почему-то, а потом я так же доходил до 3-х октав в хроматике(без тональностей, или в любых тональностях независимо) и темпа где-то 120 бпм, вот только оно всё было привязано к тембру. Вообще у меня слух сильно привязывается к тембру везде, ОС тоже совершенно не исключение. Как раз чтобы это решить я и делаю ОС вместе с АС формируя "систему слуха" почти с нуля. Со временем общий уровень слуха поднимется и буду слышать оба лучше... Или не буду, верьте во что хотите уже, что вам душе легче принять и как лучше будет спаться ночью. Да, наверно пойду-ка я в палату, действительно. Всё понапридумывал и никакого АС у меня нет, зря писал страницы текста. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 24.06.2024 22:38 |
|
|---|---|---|
|
|
Я о том что почему-то для вас Сергей вы думаете что если кто-то научился распознавать один звук(или несколько), то он его почти сразу на всех инструментах, и во всех октавах услышит. Сразу бежим тестировать!!! Это так не работает. Важно сделать чёткое разграничение между звуком и тоном. Звук это одно, а тон это другое. Распознавание знакомого звука это одна задача, а распознавание абсолютного тона в незнакомых звуках это другое. (в этой концепции что я и Vovanych обсуждали в этой теме) люди сначала начинают анализировать звук, потом узнавать знакомые звуки(этап "тембрального псевдо ас") независимо от контекста и т.п по их специфическим характеристикам и физическому звучанию(невозможно спутать, если услышать), а только потом, со временем узнавать "тона" в совершенно любых звуках. Одно плавно переходит в другое со временем. И также как с изучением иностранного языка, иногда иностранные слова слышны, иногда нет, в одном контексте проинтерпретировал и услышал, в другом можно не услышать, одним голосом кто-то чётко слово произнёс, кто-то промямлил и тому подобное, иногда мозг распознаёт чётко, а иногда нет и нужны другие вспомогательные вещи. Всё ровно то же самое как и в изучении иностранного языка, здесь нет ничего чёрно белого, а само прилипание к понятию "высота" скорее сбивает вас с толку Сергей - распознаётся то не высота, а сами звуки (опять же, в этой концепции). Даже если бы кто-то научился слышать отдельные слова произнесённые чётко где нибудь на CD-диске в классе английского языка в школе, это не значит что этот же человек сможет их услышать в реальной речи носителей, или даже в другом голосе часто, даже если медленно сказать. А вы сразу "бежим тестировать!". Здесь тренировать нужно восприятие в целом. И даже если кто-то может не услышать там или здесь(в этом тембре, в том тембре, в этом контексте и т.п), то это не значит что человек вообще не может услышать, или не знает этого слова. Просто нужно всё восприятие полностью тренировать. А если вы изначально даже на одном тембре(хроматика, много октав, любые тональности, пусть с каденцией, именно то что вы "тестировали" на видео скорее нужно натренировывать, если мы говорим об этой концепции) не слышите отдельных слов физически, то и тренировки скорости (в этой концепции) не имеют какого либо глубокого смысла, опять же. Ну в общем если этого фундаментального факта не принять или его вам не понятно, то мне совсем не интересно продолжать об этом говорить кругами одно и тоже, одно и то же, одно и то же. Дальше мне надоело писать. Мне пора таблетки принимать (витамин Д). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 25.06.2024 00:13 |
|
|---|---|---|
|
|
Если всё таки дополнить насчёт того как контекст помогает узнать абсолютный звук (в моём личном опыте) кратко это примерно так: физически услышалось сочетание звуков "лук", а контекст даёт понять означало ли оно оружие или овощь. В продуктовом магазине(одной тональности) это будет овощь, а где нибудь на природе перед целью это будет означать оружие. Но звучит как звук, физически оно одинаково, имеет только разные интерпретации и значения. физически слово мутно услышалось, к примеру "сегодня я сходил в м*г***н и купил хлеб", а мозг достраивает что там "должно было" слышаться, усиливается и слух отдельных звуков, и всего в целом. но если изначально эти самые физические качества(это не аналогия, а напрямую оно так и есть) не услышать, то и никакого абсолютного контекста(слуховой системы) не построится, а отдельные звуки также будет черезвычайно сложно услышать. В общем далее мы будем идти кругами если этой фундаментальной точки не понять. И мне надоело. Кстати я тоже на ту статью наткнулся: http://www.aruffo.com/eartraining/research/phase19.htm Так здесь человек говорит ровно то же самое что и я говорю оказывается... смешно. Не, я ни у кого ничего не списывал! Тут тоже человек вдруг(или не вдруг) начинает сравнивать слух с языком, говорить как абсолютное и относительное слышание напрямую связано с друг другом, также сравнивает абсолютные звуки с фонемами. Ровно то же самое что я говорю. Ах, что скажете Сергей, вот авторитет и начал говорить то же самое что и я говорю  Далее мне важно именно развития слуха в целом(до уровня слышания всего в реальном времени), наиболее эффективными методами, и я думаю пойду ещё дальше чем тот человек. Если интересно то потом могу запостить процесс сюда, когда уже что-то более осязаемое будет, рассказать что как и получше тогда уже видео сделать, но сейчас особо нет смысла просто в этом занятии и каких-то тестах, я и так всё что смог задокументировал и сильно много текста понаписал, больше чем стоило бы. Ладно, я трачу больше времени на то чтобы обдумывать вещи сейчас, а должен делать и пробовать. Дальше сами обдумайте там оба, а я отдельно. В 50 раз думаю, до свидания здесь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 25.06.2024 00:17 |
|
|---|---|---|
|
|
> Дальше мне надоело писать. А зачем было столько писать? Достаточно было написать в ответ - "я пока не могу уверенно распознавать все звуки пианино". (Кстати, в данном случае это ОС и каденции не нужны). Я это предполагал, но за потоком этих "каменно услышал", "я то, я сё, я в своём голосе - узнаю все 12 звуков" было не понятно, где правда, где заблуждение, где бла-бла. Понятно, что человек реально могущий и заинтересованный, типа "исследователь", согласился бы потратить 10 минут на демку, вместо того чтобы долго и нудно описывать, почему он эту демку записывать не будет. Я в общем достиг своей цели, вывод сделал, можно болтать дальше. Я только не понял - за что досталось Вованычу... А так понятно - та цитата "останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат" - все еще в актуальна. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 25.06.2024 23:48 |
|
|---|---|---|
|
|
>Достаточно было написать в ответ - "я пока не могу уверенно распознавать все звуки пианино". (Кстати, в данном случае это ОС и каденции не нужны). Человек написал чисто безмозглый ответ. Во первых я не занимаюсь именно с пианино сейчас а там гитара если вдруг не поняли, во вторых если каденций нет, то и никакая тональность не устанавливается, особенно-то в хроматике. ОС это у вас ярого фанатика "моноаналотональности" в голове засело то чего объективно там нет, а у нормальных людей такого нет, так же и у меня. Я слышу только то что объективно присутствует в звуке или сочетаниях звуков, а чего нет того и не слышу. Или вы думаете что я интервалами считать начну? У меня такого ОС ещё нет. Хорошо бы это было или плохо. > было не понятно, где правда, где заблуждение, где бла-бла. > Понятно, что человек реально могущий и заинтересованный, типа "исследователь", согласился бы потратить 10 минут на демку Демку чего? Я ж сказал что не смогу получить такой же результат без ОС, потому что я использую оба АС и ОС одновременно. И наоборот, чистым ОС тоже не смогу без АС получить такой же результат. Я и не претендую что смогу. "Понятно, что человек реально могущий" - могущий что? Совершенная неадекватность, я такого и не говорил ни разу. Понятно что я много написал и у вас мозга не хватает прочитать, но тогда хотя бы ответ не пишите как ребёнок, игнор и то лучше чем такой мусор а не ответ. > Я только не понял - за что досталось Вованычу... Почитайте его книгу, если он даст почитать то что ещё сюда не выложил и сами поймёте с первого взгляда. Мне даже не нужно на это пальцем указывать. > А так понятно - та цитата "останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат" - все еще в актуальна. Я б сказал вам эта цитата бумерангом возвращается. Кто-то много лет делает одно и то же, одно и то же и думает "вот прям скоро натренирую монотональность в 2500 бпм, серии там и тому подобное и вот тогда то услышим, вот тогда заживём". Кто-же интересно, Сергей? Адекватно ли вы оцениваете свой результат? Нет, можете не отвечать, здесь всё всем кто прочитает и так понятно. Только я здесь попробовал много методов серьёзно и углубился в фундаментальную суть вещей, а не зацикливался на одном годами. Любые тесты делать нет смысла так как я в деталях уже описал что могу, что не могу, что получилось, что нет. У меня есть прогресс, которого вы сами до сих пор то и не достигли, но почему то у вас цель только дёрнуть то, дёрнуть это опять. Не верьте, как хотите, ваше право, зря тогда я потратил время документированием. На самом деле, давайте быть более адекватными. Я и не против тестить что-то что умею. Но вы, прочитав что я умею, вдруг даёте тесты того чего ещё не умею(в достаточной мере). Окей, если не верится, то пусть так. Тогда можете сомневаться, пока я не сделаю более правдоподобное видео. Но делать выводы что вдруг "это ОС, это вот так, это вот так, вот вы неправильно судите сами себя, всё на самом деле вот так вот...", это вообще неадекватный фанатизм. Человек кто имеет в подписи "останется вопрос о том, насколько адекватно тот или иной участник форума оценивает свой результат" видимо использует это только в целях того чтобы в ком-то усомнится и навязывать свою точку зрения. Действительно, всё что вы делаете это только навязываете свою точку зрения(скрывая это под агендой "адекватности"), не пытаясь взглянуть на тему с другой стороны. Обзывает что-то "заблуждением", хотя никаких аргументов не удосужился привести, "болтовнёй" всё что не удосужился прочитать. В любом случае я пока что сконцентрируюсь на том что сам посчитаю нужным. Через некоторое время может быть вернусь и сделаю любые тесты уже тогда какие попросите чтоб подтвердить(только без голоса и без лица). А сейчас какой смысл? А нет сейчас смысла вытягивать что-то. Если кто-то претендует на "адекватность", то можете сомневаться пока этого не произойдёт, всем понятно что пруфа от меня нет. Но и опровержения тоже у вас нет. То что вы называете что-то "заблуждением" или "болтовнёй" без какой либо на то причины, это и есть чистая неадекватность. Перечитайте свою подпись. Оценивайте не только чужой результат, но и свою взгляды более адекватно, допускайте одно, допускайте другое а не сразу "заблуждение, болтовня", десткий сад. Прощаюсь до лучших времён, опять же. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 26.06.2024 01:11 |
|
|---|---|---|
|
|
> Человек написал чисто безмозглый ответ. Ого, как подгорело! )))) Значит в точку - осознал всю бесполезность потраченного времени. Если нет, то осознает потом. > Во первых я не занимаюсь именно с пианино Ну чего це#####ся к словам, ученый вы наш. Ну написал бы, что мол, могу сделать это тембром гитары. Мне совершенно все равно в каком тембре. Но столько вони пошло, даже до оскорблений опустился, фу... > если каденций нет, то и никакая тональность не устанавливается, особенно-то в хроматике. Если вам нужна каденция, ну послушайте один раз, а потом включите без каденций. Это сложно понять? Или в голове ничего не держится? > ОС это у вас ярого фанатика "моноаналотональности" в голове засело то чего объективно там нет, а у нормальных людей такого нет, так же и у меня. Не, вы, наверное, хотели написать "моноладотональности", там никакого "анала" нет - может это для вас "нормально"... > "Понятно, что человек реально могущий" - могущий что? Имеется ввиду - могущий хоть что-нибудь реальное, а не описание каких-то фантазий, не приносящих практического результата. > Я б сказал вам эта цитата бумерангом возвращается. Почему бумерангом? Она относится ко всем участникам, в том числе и ко мне. > Адекватно ли вы оцениваете свой результат? Нет, можете не отвечать, здесь всё всем кто прочитает и так понятно. Вряд ли это кто-то будет читать, но ладно... А где я оценивал свой результат? Это же вы постоянно анонсируете какие-то свои достижения, которые потом не можете подтвердить фактами. А я довольно критично отношусь к результатам, хотя могу пройти стандартный тест на АС. Но я бы назвал это все-таки псевдо АС. > Прощаюсь до лучших времён, опять же. Опять, в который раз - прощание? Без этого детского "всё! ухожу от вас" никак? Сразу видно, "адекватный" человек ( касательно слова "адекватный" у вас явно имеется пунктик))). 
|
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 26.06.2024 01:34 |
|
|---|---|---|
|
|
>Значит в точку - осознал всю бесполезность потраченного времени. Ну вы оцените ваши результаты и мои. Я и в музыке слышал опознавал звуки редко, и в других тембрах тоже. Никакие тональности или что угодно меня не путает. Нет только "стабильности" - потому что опознаются звуки именно как слова в иностранном языке. Иногда услышал, иногда нет. Нет такого что где-то услышал, так везде сразу услышу. Я ж говорю, вы как ребёнок, логики совершенно нет никакой. Саму концепцию что я (и Vovanych тоже) говорят то поймите прежде чем делать выводы насчёт того или другого. >Если вам нужна каденция, ну послушайте один раз, а потом включите без каденций. Это сложно понять? Или в голове ничего не держится? В том и дело. Вы что хотите от меня протестировать? Я звуки опознаю наполовину через ОС, наполовину через АС. Для ОС нужна ВСЕГДА каденция. Для АС ВООБЩЕ не нужна. Чего-то посередине вообще нет, а "моноаналотональность" я полностью отрицаю. Есть только физическое слышание отдельных звуков, и распознавание/расслышивания в звуках их физических характеристик, по которым они и опознаются. Иногда услышал, расслышал, а иногда нет - ещё не до конца, но много какие звуки во многих тембрах стабильно могу услышать. Только опять же, разделяйте понятие звуков и тонов, опять же повторяю, это РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Одно переходит в другое только со временем, а не всё сразу, закончите с этой детской логикой. >Имеется ввиду - могущий хоть что-нибудь реальное, а не описание каких-то фантазий, не приносящих практического результата. При чём здесь фантазии? То ещё клоунадство опять начинается у вас. Что могу я сказал, а что не могу тоже сказал и разъяснил. Наоборот - любой практический результат что уже умею я не против показать. А вы просите то чего я не умею, где в вашем детском одно равно другому, хотя я об этом ни разу и не говорил. Чистая неадекватность! >Без этого детского "всё! ухожу от вас" никак? Окей! Давайте не буду прощаться. Что от меня тогда хотите? Чтоб я вам кинул видео где я 50%-60% звуков распознаю, а вы мне потом опять же скажете "да это просто ОС" или тому подобное? Говорю, же клоунадство. "Адекватный" вы наш человек, а скорее "претендующий на адекватство клоун", что от меня хотите тогда? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 26.06.2024 01:41 |
|
|---|---|---|
|
|
У кого это более бесполезно потраченное время это большой вопрос конечно же. Кто занимался n-ное количество лет и до сих пор не услышал в музыке, путается какими-то тональностями и тому подобное, или тот кто получил больше результатов за год с нуля. Конечно можете не верить, пруф на мне. Но и опровергнуть то что у меня есть "адекватный" вы наш человек вы не можете. Максимум усомнится, а не утверждать про "заблуждение, болтовня" и просить тесты того на что я изначально и не претендовал. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 26.06.2024 01:44 |
|
|---|---|---|
|
|
>Для ОС нужна ВСЕГДА каденция. Ну или я имел ввиду в контексте этого приложения, для меня. Заранее говорю что не надо це#####ся к словам... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 26.06.2024 02:04 |
|
|---|---|---|
|
|
>Значит в точку - осознал всю бесполезность потраченного времени. Если нет, то осознает потом. Видно что вы всегда почему-то имеете цель кому-то что-то доказать. Вот то что я делаю это бесполезная трата времени, а "должен был монотональность тренировать!!", так что ли? Я действительно много где потратил бесполезно время, и продолжая здесь беседу, говоря ровно об одном и том же, осознаю что это почти 100% бесполезно, так как тем кто здесь отвечает важно только доказать что-то своё что они авторитетно заявляют без каких-либо фундаментальных объяснений, ссылаясь только на кого-то бесконечно. Но всё же я всегда пытаюсь попробовать что-то новое, услышать от кого-то что-то новое и пересмотреть вещи. Как я и говорил, как исследователь, я хочу быть не прав, а не доказывать что-то своё с фанатизмом. >Это же вы постоянно анонсируете какие-то свои достижения, которые потом не можете подтвердить фактами. Это только у вас тут проблема с пониманием. Всегда это происходит так: 1. Я аннонсирую то что могу. 2. Вы даёте тест на то что ещё не могу. Чистое клоунадство. Что могу то могу и протестировать, я совершенно не против. А что не могу то и не могу, и текстом написал ведь в подробностях и как это чувствуется и тому подобное. Всё время говорите "давайте тот тест, давайте этот тест", хотя я туда ещё не дошёл. Очевидно что не получится. Я пишу только по факту что получилось, что испытал, а что ещё нет. Окей, то что я умею я уже давно описал в подробностях, что не умею тоже, давайте ещё раз вас выслушаю. Что от меня хотите? Опять скажете делать какой-то тест того чего ещё не умею? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 26.06.2024 02:10 |
|
|---|---|---|
|
|
>Или в голове ничего не держится? А если насчёт "в голове не держится", то я бы сказал действительно не держится, кстати. Я сейчас начинаю делать мелодические диктанты там же в FET, и часто даже в 4 звуках слышу тяготение только для первого звука, а остальные звуки теряют контекст и слышатся абсолютно(это совершенно разные ощущения для меня, если что, "физическое" и относительные тяготения). |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 26.06.2024 02:11 |
|
|---|---|---|
|
|
Поэтому мне контекст очень сложно в голове держать, даже для 4 звуков что там сейчас начинаю тренировать. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 26.06.2024 02:12 |
|
|---|---|---|
|
|
Говорю же, у меня и то и другое ещё слабое, какие тесты то от меня ещё нужны. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 26.06.2024 02:30 |
|
|---|---|---|
|
|
> Без этого детского "всё! ухожу от вас" никак? Я то хотел уходить не просто так, а потому что мои размышления и то как у меня будет далее идти развитие ведь здесь никому не интересны, и я сам время трачу на то чтобы писать текст. Максимум собирался потом вернуться чтоб подтвердить(тогда уже любой тест смогу) и всё, конец истории. Или вы хотите чтоб я активно продолжал сюда постить? "О, услышал в музыке ещё одну ноту" (ранее уже слышал ведь, ничего нового), "О, дошёл до 120бпм серий в FET на том тембре" (то что слышал стало быстрее), "О, услышал в другом тембре" (тоже уже было). Я тоже скептически к этому относился в начале, но для меня-то уже всё давно подтверждено и нет сомнений, осталось только доразвить, поэтому и подумал что нет смысла здесь продолжать. Нет, ну если очень интересно то могу продолжать иногда, кинуть пост редко сюда. Не понятно что от меня хотите. Вы этого хотите? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 26.06.2024 04:57 |
|
|---|---|---|
|
|
> и я сам время трачу на то чтобы писать текст Чтоб никто не подумал, у меня везде такая плохая привычка, в любых сообществах или дискуссиях если участвую то слишком часто пишу что-то, поэтому часто приходится официально "уходить", иначе просто время трачу на дискуссии а не на дело. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 26.06.2024 18:20 |
|
|---|---|---|
|
|
Справка: Гипотеза - научное предположение, выдвигаемое для объяснения какого-либо явления и требующее проверки на опыте и подтверждения фактами. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Научная дискуссия – это процесс обмена мнениями, аргументированных доводами и фактами, по определенной научной теме или проблеме. Она представляет собой активное обсуждение и анализ различных точек зрения, исследований и результатов, с целью достижения новых знаний и понимания. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Уважаемый Mad Scientist (nage) Я вам предлагал научную дискуссию, обсуждение гипотез, рассмотрение фактов, постановку экспериментов, а вы сводите все к базару. Предлагал вежливо и осторожно, например: > Прежде всего спасибо, что вы все-таки продемонстрировали свой процесс. > Как вы сами и сказали для постороннего наблюдателя это выглядит, как тренировка относительного слуха. > Может быть. Все зависит от концепции и ее этапов. > Отлично! На какие звуки из 12 у вас уже выработалось точное, "каменное" ощущение? > Можно попросить вас записать еще одну простую "ситуацию" > А что если для разового эксперимента настроить FET иначе? Вы же хотите, как исследователь, проверить качество вашего АС? Что не так? Что язвительного или обидного? Куда уж мягче... Если вы заявляете что-то, типа "я использую одновременно ОС и АС", "слышу каменно" - я хочу увидеть подтверждение фактами. Для этого надо придумать какой-то опыт, который убедит любого. Или зачем мы здесь?Допустим, с вашей точки зрения, я придумал неудачный опыт - почему бы не предложить другой? Вместо этого получаем базар, какую-то истерику: >безмозглый ответ >фанатик "моноаналотональности" >у вас мозга не хватает >мусор а не ответ >неадекватный фанатизм >чистая неадекватность >Чистое клоунадство ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Справка: & #8203;Ба зар, базарный - хамоватый стиль общения, которому присущ: грубый, насыщенный грязными словами язык излишне яркое проявление негативных эмоций частые конфликтогены, передергивание слов собеседника, доведение его позиции до абсурда споры с переходом на личности нежелание извиняться за грубость ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ > Видно что вы всегда почему-то имеете цель кому-то что-то доказать. А что я доказываю? Я вообще стараюсь не упоминать теорию Бережанского и ее положения. Я только распрашивал вас и отвечал на вопросы, когда они задавались. Еще я принес некоторые новые сведения - научную работу Дианы Дойч, линк на статью, которая заинтересовала Вованыча, идею "лингвистического происхождения" АС. > Вот, то что я делаю - это [по вашему] бесполезная трата времени То, что вы бесполезно тратили время - вы сами писали: >Сейчас тренируя ладовый слух через FET... я чувствую сильное продвижение, какое я за весь год с чем-то, что занимался ранее, особо не видел. > а "должен был монотональность тренировать!!" Приведите цитату за этот сезон, где вам предлагал монотональность тренировать? > а "моноаналотональность" я полностью отрицаю. Вот интересно - почему? Ведь в методиках авторов (Брайнин, Уткин, Бережанский и др. , про свой опыт с дочкой молчу))), а еще Rudi), которые фиксировали факты формирования АС у детей, присутствовало использование монотональности. Вам это слово просто не нравится или есть более существенные аргументы? |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 26.06.2024 19:45 |
|
|---|---|---|
|
|
> Ведь в методиках авторов (Брайнин, Уткин, Бережанский и др. , про свой опыт с дочкой молчу))), а еще Rudi), которые фиксировали факты формирования АС у детей, присутствовало использование монотональности. А ещё у детей формируется АС вообще без какой либо монотональности, а просто так, научить их угадывать ноты и само собой разовьётся. Сама концепция методики, по сравнению с методиками Бёрджа или Vovanych(кто её более чётко объяснил) не имеет глубинного смысла - если АС это физическое слушание звуков вне контекста(контекст это только ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ вещь), то и смысла ВООБЩЕ нет в монотональности. Смысл есть только в том чтобы вводить ВСЕ тональности наравне, когда уже научишься распознавать отдельные звуки(не тона), как я например. Здесь есть определённая логика. А то что Бережанский и вы тоже надумываете себе про скорость, рефлексы, память, у природных АСников такого и близко нет. Вы же сами говорили что у вас дочка когда-то только на 60бпм был АС, а потом не успевала. Определённо монотональность это что-то левое. Конечно если много слышать одни и те же звуки кто-то редко может и заметит в них физическую безконтекстную тембровую одинаковость, но кто тренирует ОС, тот и останется с ОС, имея текущую логику и опыт с вашей же стороны. >То, что вы бесполезно тратили время - вы сами писали: >Приведите цитату за этот сезон, где вам предлагал монотональность тренировать? Так вы всё время на это ненапрямую намекаете "скоро осознает что зря потратил время", "интересно наблюдать как вы со временем доходите до истины которую понимаю я, и не только я" и тому подобное. Очевидно что вы имеете ввиду этим, не надо ставить из себя дурака. >Если вы заявляете что-то, типа "я использую одновременно ОС и АС", "слышу каменно" - я хочу увидеть подтверждение фактами. Подтверждение именно этого факта я скинул в видео, которые выглядит как простая ОС тренировка со стороны, да. Это и есть подтверждение фактом. А то что вы просите меня отдельно скинуть видео с АС это уже совершенно другое. Я опять же повторяю "слышу каменно" это только когда "услышал" ОТДЕЛЬНЫЙ ЗВУК, "расслышал" в нём абсолютный тон. А это получается только в половине случаев сейчас что занимаюсь, но со временем растёт. Вам понятно о чём я говорю или опять повторить? >Она представляет собой активное обсуждение и анализ различных точек зрения, исследований и результатов, с целью достижения новых знаний и понимания. Я как раз и обсуждаю. А вы просите показать результат, до которого я ещё не дошёл. Как если бы кто-то только недавно начал учить китайский, а вы попросили бы прочитать книгу, пораспознавать слова на слух. Понятно что не смогу. Но это и не значит что я "зря потратил время", или вообще не знаю каких либо слов в языке, не значит что вообще не могу ничего распознать и просто фантазирую. Так это все фантазируют что учат китайский, пока вдруг свободно на нём не заговорят, пока не начнут слышать 100% слов что им говорятся. То что у меня были отдельные результаты(которых кстати до сих пор не было у вас) напрямую говорит о том что я делаю что-то правильное, как минимум для меня. Если не верите, то и не верьте, ваше право. Я ж не могу вам на видео записать то что у меня спонтанно получается, или то что у меня только в половине случаев получается. При том что вы просто в том видео, даже если запишу, увидите то что хотите видеть "да это просто ОС", хотя для меня есть чёткое разграничение и ясно как день что есть что. Ну да, цитируем подпись, ложимся спать, интересное "обсуждение" у нас здесь получается. И опять же, обсудить то обсудить. А результаты я могу дать только того что умею. Того что не умею вот прямо сейчас учусь, наращиваю скорость, тренирую стабильность, потом начну тренировать другие тембры. И делаю это вместе с ОС одновременно, потому что как мне показалось это наиболее имеет смысл для формирования "слуховой системы" а не разрозненного "слышу там, слышу здесь". Если очень уж интересно то могу продолжить сюда активно постить "О, услышал ещё раз абсолютную ноту в музыке", "О, услышал в другом тембре", "О, скорость стала больше, дошёл до 120бпм серий в FET". Опять же, это то что вы хотите от меня? Тогда и покажу результат, и любой тест тогда сделаю. Ну могу и сейчас тест сделать где только 50-60% звуков распознаю(это и есть те что "каменно услышал"), а остальные не до конца услышу, ошибусь, а вы потом скажете "да это просто ОС" и процитируете подпись... Вы этого хотите? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 26.06.2024 20:09 |
|
|---|---|---|
|
|
>линк на статью, которая заинтересовала Вованыча, идею "лингвистического происхождения" АС. А насчёт я-то и тоже согласен. Только разница то в том что похоже мы слышим звуки совершенно по разному. Для меня никакой контекст и остальное не имеют совершенно никакого значения для звуков(НЕ ТОНОВ! ЗВУКОВ) которые могу "каменно" услышать. А для вас это не так, вы куда-то путаетесь контекстом, музыкой, хроматикой, октавами и подобным. Разница в том что я как раз таки(похоже, по моему и не только представлению) научился расслышать какой-либо звук как фонему языка. Чисто физически. Так же как нет разницы услышать звук У в контексте или без контекста, оно просто физически слышно темброво как этот звук, никакая "память" или скорость или рефлексы совершенно не нужны. У меня проблема только в том чтобы его же расслышать на других инструментах или октавах(что со временем улучшается уже!). А у вас похоже восприятие далеко от этого. Поэтому я догадываюсь, как минимум в рамках этой концепции, у нас совершенно разное восприятие отдельных звуков, поэтому и разные результаты. Вот это можно и обсудить. Либо, если не врите, то можете подождать пока я "расслышу" этот звук(фонему) везде (доразовью до конца), тогда и сделаю любой тест который это подтвердит. Сейчас я-то только половину раз слышу, и ОС и АС у меня ещё слабые, какие тесты то от меня хотите ещё? |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 26.06.2024 20:11 |
|
|---|---|---|
|
|
>Либо, если не врите, то можете подождать пока я "расслышу" этот звук(фонему) везде (доразовью до конца), тогда и сделаю любой тест который это подтвердит. если не верите |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 26.06.2024 20:27 |
|
|---|---|---|
|
|
> А ещё у детей формируется АС вообще без какой либо монотональности Видите, вы утверждаете то, чего не знаете. Этого никто не знает, как само формируется "в дикой природе". Но вероятнее всего "в быту" им показывают названия сначала белых клавиш, то есть До мажора. И подходя потом к пианино они лупят указательным по белым - легче попасть. > а просто так, научить их угадывать ноты и само собой разовьётся. В ДМШ угадывают, в подготовительных угадывают, но чего-то АС сам собой редко развивается, говорят 1 на 10000. И какие были обстоятельства у этого одного - неизвестно. > по сравнению с методиками Бёрджа или Vovanych(кто её более чётко объяснил) не имеет глубинного смысла - если АС это физическое слушание звуков вне контекста Если "физическая" гипотеза верная, то, конечно, скорость не имеет значения на начальных этапах. Единственный нюанс - у Берджа, если услышал краску какого-то звука, то всё - этот музыкальный звук (тон, если угодно) узнаешь всегда - он "твой". Ладно, желаю успехов! Прощаться не будем (можете считать, что это я не напрямую намекнул )) |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 26.06.2024 20:49 |
|
|---|---|---|
|
|
>Этого никто не знает, как само формируется "в дикой природе". Но вероятнее всего "в быту" им показывают названия сначала белых клавиш, то есть До мажора. И подходя потом к пианино они лупят указательным по белым - легче попасть. Всмысле не знают? Есть огромное количество показаний как детям просто отдельные звуки играли без какого либо контекста, а они их напрямую и запоминали, а потом распознавали. Не знаю как русскоязычном интернете, но я много англоязычного и смежного(японский кстати тоже) интернета просмотрел. Так вот везде говорят одно - если начfть до 6 лет(или примерно, ну вы поняли), то вообще не важно какую методику использовать и АС разовьётся. А часто развивается даже без развития АС, а просто если слух тренировать в этом возрасте. Я где-то слышал что в Японии к примеру близко 100% детей в этом возрасте получают АС и для них в этом нет ничего особенного, но подробностей не вспомню сейчас что там именно как(по моему там тоже просто отдельные звуки внеконтекстно давали отгадывать, давали цвета и т.п). ДМШ как я помню начинают уже после 6 лет, поэтому и очевидно что редко там случается. Как я думаю это потому что после некоторого возраста восприятие как раз таки тональностей и музыки усиливается, аналитический отдел мозга и взаимосвязей в музыке усиливается, поэтому для многих людей становится легче развить именно ОС, а АС, который является сам по себе внеконтекстным(по концепции что я всегда упоминаю, если что) становится чем-то намного более сложным. Я думаю это как раз таки потому что не проводятся сознательные тренировки "вслушивания" в звук(как в этой концепции) и так далее и тому подобное. Но как вы говорили, это MMMOO(Мое Мнение, которое Может Оказаться Ошибочным). И как я думаю, это именно потому что АС это примитивная способность анализировать звук физически(любой звук, даже не музыкальный). Понятно что если кому-то легче услышать звук в связи с другим звуком, то усилия на анализ отдельного звука идти не будут, если это сознательно не тренировать. Как по мне примерно такое объяснение. (тоже MMMOO) Ну хорошо я пойду заниматься. Только когда у меня получится и я смогу подтвердить это любыми тестами, не начинайте потом говорить "это всё потому что вы в монотональности целых 2 месяца позанимались"(параллельно занимаясь пением песен в других тональностях разве что) или "да у вас изначально был АС, гениальность", хорошо? А я, взамен, если не получится(крайне маловероятно, зная мои результаты) и вдруг это было просто тратой времени а я только ОС оказывается всё время как-то развивал, также это признаю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 26.06.2024 21:35 |
|
|---|---|---|
|
|
> Есть огромное количество показаний как детям просто отдельные звуки играли без какого либо контекста, а они их напрямую и запоминали, а потом распознавали. Огромное количествр? А мне не попадалось. Тогда при случае скиньге, плз, ссылку, если не трудно, на англоязычный источник. Только желательно внушающий доверие, а не на блогеров. Японский, где 100%, тоже было бы интересно. То, что мне попадалось было более осторожным: "I interviewed a Suzuki instructor who told me that her violin students (aged 3-5) frequently learn perfect pitch during their lessons, and I have heard from music students who have explained exactly how their childhood musical training taught them perfect pitch." > не начинайте потом говорить "это всё потому что вы в монотональности целых 2 месяца позанимались"(параллельно занимаясь пением песен в других тональностях разве что) или "да у вас изначально был АС, гениальность", хорошо? Договорились. Но, напомните, если за это время забуду. |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 26.06.2024 21:39 |
|
|---|---|---|
|
|
>Тогда при случае скиньге, плз, ссылку, если не трудно, на англоязычный источник. Прям достоверного источника у меня нет. Я скорее отдельные форумы перелопатил, reddit там, комментарии под youtube видео, рассказы очевидцев как они сами это рассказывали и тому подобное. Про японский вообще где-то был пост в твиттере, также на японском, от какого-то известного саунд продюсера кто как раз и утвержал про это. Ну может потом поищу, если найду. Но может и не найду - тогда можете проигнорировать что я сказал как фантазию. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 27.06.2024 08:30 |
|
|---|---|---|
|
|
сначала белые, на С#  https://www.youtube.com/watch?v=if6ZaQ8kazU |
|
|
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой результат"(с) |
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 27.06.2024 17:56 |
|
|---|---|---|
|
|
Стоит ещё учесть что сами родители кто будут учить ребёнка могут специально ограничиваться белыми клавишами, по их собственным представлениям. Как для меня вообще все звуки звучат полностью по разному и нет каких-то "производных" звуков и тому подобного. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 27.06.2024 18:11 |
|
|---|---|---|
|
|
На начальном этапе у меня тоже например вообще ещё почти не было понятия "высоты" а были только "отдельные звуки". По этому я тоже мог распознать C D E F G A B (в самые первые месяцы), но если б вы мне дали C# то я бы вообще не понял что это за звук. A# это, F#, D#, C# совершенно даже близко бы не понял, главное знал что "какой-то незнакомый звук". То есть как я думаю в начале распознаются именно "отдельные звуки" а не высота и подобное. Кстати как я вспомнил Dylan Beato который с канала Rick Beato вообще имел АС не занимаясь слухом или музыкой. Ему ещё перед рождением, и сразу после рождения просто давали слушать музыку. А потом вдруг АС "обнаружился", когда какой то звук уже распознавался даже ещё не имея названия. То что он как раз упоминал как G - Star Wars ассоциация. Я сомневаю что там только "белыми клавишами" кто-то ограничивался, а так же сомневаюсь что это ложь или подобное, как по мне вполне правдоподобно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 27.06.2024 18:15 |
|
|---|---|---|
|
|
Ну да, на клавиши ему конечно давали нажимать... Но тяготения и т.п никто не учил, и любую теорию тоже, на чёрные никто не "запрещал" нажимать, поэтому как по мне привязывать сюда тональность и т.п. это есть то что на английском называется "mental gymnastics" в плохом смысле этого слова. То что звуки в сенситивный период "физически" услышались как фонемы языка (по этой концепции) как мне кажется намного менее натянуто и более логично. Ну пусть, пока на этом остановимся наверно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 27.06.2024 19:25 |
|
|---|---|---|
|
|
Не говоря уже о том что если нет практических тренировок тяготений, то на белых клавишах ведь можеть быть D Dorian E Phrygian и так далее тональности то. Как по мне совершенно натянуто за уши это. | |
|
|
||