| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.04.2024 12:29 |
|
|---|---|---|
|
>Хорошо, это понятно, круто. Но тогда очевидный вопрос - где ваша методика сейчас?.. Я вроде не видел нигде ещё. >Хотя насчёт того что вы здесь на форуме писали и теории - действительно теперь согласен. Методика - это составная часть книги... которую я не дописал)) Публиковать ее в отрыве не вижу смысла по вышеописанным причинам |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.04.2024 12:31 |
|
|---|---|---|
|
Ах ну чтож поделать. Но всё и так более менее понятно. Буду слушать тогда и развивать. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.04.2024 12:34 |
|
|---|---|---|
|
|
Вот пожалуй еще выложу из раздела "как заниматься: здесь присутствуют в том числе объяснения, почему считаю неправильным просто выложить всю методику. Всего будет 12 Заданий и каждое из них — это некий этап в развитии слуха, который Вам необходимо пройти. Поначалу Вы, скорее всего не уловите эти этапы, но по мере продвижения вперед, где-то к 8-10 Заданию, перечитав или вспомнив их описание, Вы четко увидите все эти этапы. Что касается ответа на вопрос: а сколько всего потребуется времени на развитие слуха? — отвечу так: Все будет зависеть от состояния Вашего слуха на момент начала занятий, и, в еще большей мере от того, насколько регулярно Вы занимаетесь и, переходите ли к выполнению нового Задания, только достигнув результата, описанного в конце предыдущего Задания. Кстати, Вы заметите, и, наверное, многих начнут раздражать, мои постоянные напоминания о том, что не надо забегать вперед. Моя настойчивость в этом вопросе вызвана, прежде всего, тем, что, как я уже говорил, процесс развития слуха должен пройти ряд важных этапов. А когда человек заранее знает, что ему надо будет делать на следующем этапе, он, и происходит это на подсознательном неконтролируемом уровне, и будет стараться делать именно это, и просто не сможет заставить себя тщательно выполнять то, что надо сейчас, и что в дальнейшем на его взгляд, вроде как, было и не совсем обязательно. В нашем конкретном случае на практике это приведет к тому, что такие люди начнут сразу пытаться услышать то, что они при всем своем желании услышать пока не смогут, не научившись слышать сначала чего-то более простого. Как нельзя научиться писать слова, не научившись предварительно писать буквы, а до того — палочки, овалы и прочие закорючки. Но, все же, об общем времени: кому-то для получения первоначального положительного эффекта (выполнение Задания № 6 и переход к Заданию № 7), скорее всего людям, профессионально занимающимся музыкой, может потребоваться порядка трех-четырех месяцев, может быть, 6-8, а кому-то — и больше. Период закрепления этого эффекта у большинства людей будет более длительным. Это связано прежде всего с тем, что на этапе закрепления Вы будете заставлять свой мозг использовать совершенно другой алгоритм восприятия звука, по сравнению с тем, как он привык это делать на протяжении многих лет. В связи с этим я подозреваю, что, чем в более раннем возрасте начать применение предлагаемой методики, тем быстрее будет достигнут желаемый результат. Вы же, и в этом меня поймут в первую очередь профессионалы, когда хотите, например, освоить тот или иной музыкальный инструмент понимаете, что Вы не можете не то, что освоить, а даже мало-мальски грамотно научиться извлекать звуки и играть простенькие вещицы через месяц - другой занятий. Наверно, на это уйдет как минимум полгода — год ежедневных упражнений, а уж совершенствоваться можно вообще всю оставшуюся жизнь. Слух — это своего рода музыкальный инструмент, по крайней мере, постарайтесь так к нему отнестись. И развивать, на самом деле, Вы будете свой мозг, а взаимосвязи в мозгу взрослого человека (в не сенситивный период его развития) формируются не за 2-3 дня или пару недель — это все-таки относительно длительный процесс. С другой стороны, я совершенно не хочу Вас пугать: первые результаты Вы почувствуете уже через неделю- другую занятий, а для достижения начального уровня умения слышать по-другому потребуется два, три, четыре месяца... полгода, что в моем понимании очень и очень не много. Просто вспомните для сравнения, утверждения многих о том, что то, что Вы сейчас начинаете развивать, развить невозможно вообще! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.04.2024 12:39 |
|
|---|---|---|
|
|
я б почитал но к моменту как выйдет книга я уже китайский заговорю наверно xd | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.04.2024 13:04 |
|
|---|---|---|
|
|
>я б почитал но к моменту как выйдет книга я уже китайский заговорю наверно xd В принципе я готов позаниматься с Вами индивидуально, но при соблюдении ряда условий: 1) До выхода моей книги нигде и ни с кем (кроме меня) не обсуждать то, что я буду высылать, ну и естественно нигде не выкладывать. 2) Вы занимались по разным методикам, как я понимаю порядка месяцев 6-8, - посвятите и моей методике как минимум 3 месяца! Ну и, наверно, самое сложное для Вас 3) Никаких параллельных занятий, тренажеров и т.д. бросьте все это на 3 месяца 4) Заниматься по моей методике не от случая к случаю, а четко выполняя все требования и присылая отчеты. Если Вас это устраивает, пишите в личку или на мейл. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 16.04.2024 13:13 |
|
|---|---|---|
|
|
Понятно, в общем согласен, напишу, попробуем. Кому на этом форуме интересно, то к результатам(описанным выше в предостататочных деталях) я сам пришёл более менее(но потребовалось перебирать идеи как видели), и на этом наверно поставим точку здесь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 06.05.2024 15:08 |
|
|---|---|---|
|
|
>До выхода моей книги нигде и ни с кем (кроме меня) не обсуждать то, что я буду высылать, ну и естественно нигде не выкладывать. Содержимое книги напрямую не обсуждаю. Напишу о результате нашего опыта с этим мутным челом. Кому интересно: по началу всё было хорошо, объяснения шли интересные и имели смысл. Но как только человек в одной главе совсем немного отошёл от АС и начал связывать отдельные абсолютные звуки с ОС("совершенный слух"), то пошло поехало, полилось дилетанство и незнание элементарной теории музыки и что откуда берётся. Вот вроде человек читал, начитывался, а самых основополагающих элементарных вещей совершенно не понял... Я в шоке. Льётся предвзятость и гордыня насчёт своих доказано неверных убеждений. Я попытался объяснить раз, два, три, пять, десять, разными объяснениями и методами, математически, логически, даже Proof by contradiction метод использовал. Человек неправильно интерпретирует о чём говорится в (ОС) учебниках, не знает истории появления той или иной теории. Как ему указать носом на объективное грубое логическое противоречие в главе его книги - так сразу человек смотрит свысока, полностью игнорирует(!) любой мой логический аргумент и говорит что я ничего не понимаю. А аргументов не приводит - всё ссылается на "так сложилось! вот это аксиома и всё!", потом нелепо отсылает "авторитета" то есть скриншот из учебника где я ему же и показываю что он ровно на них же(!) неправильно интерпретировал элементарные вещи... Отсюда все объяснения из одной главы полностью противоречат сами же себе, и я уверен любой знающий человек со здравым смыслом это заметит. Если ему не страшно и думает что "прав", пусть он её сюда запостит. Там идут объяснения на уровне Бережанского + очевидно противоречат сами же себе. Мне даже не нужно на это указывать чтоб это кто-то заметил - это заметно невооружённым глазом. Человек думает что если у него есть доля правды - то и всё что он говорит есть несомненная правда. Вообще смешно. Считает себя каким-то авторитетом, и любые аргументы по сути вещей ему - "так сложилось", "я это так (неправильно!) интерпретировал в книге", "поговорим о методах развития когда вы уже разовьёте СС" и тому подобное. Отсюда и те задания+упражнения что он упоминал далеко не идеальны. Но мои любые попытки попытаться "улучшить" их - всё сразу принимаются в штыки. Да и не только это - любые вещи что ему говорить, спрашивать, указать на противоречие и т.п принимаются в штыки из за предвзятости и гордыни насчёт своих доказано(!) неверных убеждений. В итоге человек понял что ничего не может логически объяснить и опустил руки, поэтому закончили раньше чем я смог всю книгу прочитать. Но он нелепо кидал мне отрывки пытаясь что-то доказать - ничего что логически и объективно бы поменяло что я писал выше в этом посте, наоборот всё рождало ещё больше логических и объективных противоречий. При том само же себе противоречит, ни какому то мнению или school of thought, а объективно самому себе. Если высокомерный человек(Vovanych) опять захочет "ответить" мне и сказать что я "что-то не понимаю" или опять взывать к "авторитетам" и тому подобное - я это приму как сигнал что вы разрешаете напрямую обсудить что вы там в книге за (логически и фактически доказано) бред понаписали. На фактах тоже самое могу здесь объяснить и с вами будут спорить не один я, а любой человек кто достаточно понимает теорию музыки (и кто активен здесь, хотя наверно особо никого нет уже...). Можете проигнорировать и молча исправить это в своей книге - наверно придётся выбросить(переписать) всю главу чтоб она отражала реальные факты а не воображение и нелепые додумки чем она и является по сути, и всё что зависит от неё и вашего незнания теории. А можете выйти на свет и показать цирк. В конце он мне написал "подостыньте и перечитайте наш разговор" - вот и ему я советую ровно тоже самое прежде чем написать "ответ" как он всегда, игнорирует всё что я пишу. Я ж и нагрелся потому что я 15 раз объяснял ему элементарные(!) факты, а этот человек просто игнорирует все объективные(!) факты и продолжает нести белиберду... Фактический ответ - белиберда - фактический ответ - другая белиберда. А ответов даже не касается! Всё игнор. В общем решать ему как поступить. В заключении скажу что надо иметь здравый смысл и быть объективным, и не быть "авторитетом" как тот же Сергей здесь или уже теперь Vovanych. Короче всё что нужно для развития АС - написано выше на этом форуме и мной и им и именно для АС это близко к реальности. Но именно для АС, а в другом у него явные ошибки от незнания элементарных вещей. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 08.05.2024 05:18 |
|
|---|---|---|
|
|
Хоть я и почитал что Vovanych в своей книге писал, (как видите) я не со всем согласен, в том числе и с практическими методами развития АС что он давал. Действуют - действуют, наверно, в этом не сомневаюсь. Но как я и писал - задания и упражнения, методика далеко не идеальна, и я б лично сказал совсем сырая и много чего можно улучшить(не только для меня, а для вообще любого человека) - было бы желание и открытость к новым идеям у человека, ну это его дело. А я давайте опишу, кому интересно, что поменялось именно в моём видении с момента моих прежних сообщений - есть совсем немного, включая то что я ещё где-то с января этого года уже пробовал подтвердилось недавно. Кому не интересно можете просто проигнорировать. Конечно, некоторые вещи я черпнул(а если точнее то скорее подтвердил, для меня особо ничего нового не было... ну как хотите воспринимайте) после опыта с человеком выше - но у меня своё мнение и другой, более практический, объективный и сухой взгляд на вещи. Как я понял у человека в его методике нет цели "развить как можно скорее", а у него там скорее что-то вроде "медленно но верно продвигаемся, никаких лишних телодвижений, никакого стресса, летаем в облаках, наслаждаемся и кайфуем от звуков". При том, не знаю скрывает ли это человек или уже где-то упоминал(если скрывали этот факт то извиняюсь что его вот так вот здесь упомянул) - его методика предполагает полное бросание слушания любой музыки до момента каких-то там заданий на которые у нормального человека (в сообщении выше он упоминает) уйдёт 4-6 месяцев! Возможно это и полезно для каких-то заядлых сильных ОСников выходцев музыкальной школы или консерватории, хотя я лично и в этом сомневаюсь(но не отрицаю)... но у меня цель "развить как можно скорее, наиболее эффективными методами, с полного нуля" - отсюда и разница в практических методах. У себя слушание музыки я не запрещаю, для новичков как я был в самом начале, совсем ничего не слышал, особой нет разницы слушать или не слушать я более чем уверен - главное начать с АС а не ОС. Основная фундаментальная идея методов конечно будет перекликаться, не скрываю, - а что поделать когда это близко к реальности феномена. В общем что осталось: Петь в унисон с исполнителем (с песней в её оригинальном первоначальном виде) - совсем не плохо, а даже я бы сказал хорошо. Иметь хорошую связь с голосом - тоже хорошо. Практическое распознавание в приложении проигрывателе-генераторе нот - тоже осталось хорошо. Но есть одно но, напишу ниже. Что поменялось: Если точнее это поменялось ещё в моём посте 16.04.2024 04:11 - тщательное вслушивание в звуки всё же имеет больший смысл чем я думал. В отличии от человека вверху я не согласен что только этого достаточно чтобы эффективно развить АС и слух - но это как минимум половина от его развития. В связи с этим я бы сказал что с наращиванием скорости можно повременить в пользу наращивания октав и тембров, а уже потом скорости. Я достаточно долго сидел на одном тембре, наращивал скорость до 120-130 бпм в одной октаве, потом в трёх, но на самом деле я думаю это время лучше было было бы использовать для другого - сначала приоритизировать октавы и тембры. Когда появится более менее универсальности(то есть уже слышание независимо от тембра или октавы, а только зависимо от скорости) - вот тогда думаю и время для наращивания скорости. Далее, я это ещё начинал в январе-феврале пробовать, и тогда заметил что после изначальных тренировок АС, когда освоитесь с одним-двумя тембрами очень уверенно (какие нибудь 3 октавы как минимум) - можно и думаю стоит начинать заниматься безконтекстным ОС(то есть именно интервальный вне контекста, не функциональный). На тот момент когда я это начал я мог распознавать полностью по АС где-то в трёх тембрах(одно индивидуальное фортепьяно 3 октавы, одна акустическая гитара 1 октава, одна электрогитара 2 октавы), но сильного продвижения "самого сока" ещё пока не было - можно было посчитать на пальцах сколько раз я узнал что-то в реальной музыке или в незнакомых тембрах(но это было). Я тогда пробовал понемногу заниматься в приложении Complete Ear Trainer - но ровно с одним условием - везде пытаемся узнавать звуки, включая по АС. Проиграл интервал - узнаём звуки по АС. Услышали по ОС - без проблем, можно оттуда даже черпать помощь - но всегда пытаемся узнавать оба звука по АС с приоритетом, как минимум 1 звук из 2. Можно вслушаться в интервал секунд 30-40, можно подключать голос. На этом этапе звуки в новых тембрах, я заметил у себя, должны начать (но еле еле) "запоминаться" сами собой после того как их несколько раз услышать в похожем тембре. И сейчас я к этому(безконтекстным ОС тренировкам) вернулся, подтвердив что это дейсвительно имеет смысл. Вот ровно в момент когда услышали в нескольких тембрах, но ещё нет универсальности - именно в этот момент и стоит начинать более серьёзное введение ОС. А до этого я бы лично сказал что "не обязательно", но может быть и есть смысл - здесь я честно скажу что не уверен когда его лучше вводить. Vovanych говорит что вводить хармоническое распознавание рано полезно, а мне лично например это не было "обязательно", и я не думаю что это сильно важно для людей кто близко к нулю в музыке... Я догадываюсь что для меня лично - я поступил правильно что не вводил ОС(пусть и хармонический) на ранних этапах своего развития, и у меня образовался "правильный фундамент" что я не опираюсь даже подсознательно на ОС звучание а у меня с самого начала мозг обращал внимание только на "абстрактное звучание". Но для кого то может быть и полезнее будет вводить ОС рано, может быть у кого уже есть зачатки ОС(то есть кто уже со слухом, а не как кто я начинал с нуля) то от этого не получится "убежать", а можно будет наоборот "использовать во благо". Но это скорее догадки, здесь думаю не стоит "верить" кому то а подумать самому что покажется лучше - я считаю самому себе лучше понятно какой лучше взять курс действия для себя чем кто-то "втулит" что-то стандартное "для всех одно". В общем, когда начали ОС, особенно следует уделить внимание хармоническому ОС. Насчёт этого есть одно-два интересных наблюдений которые я (лично у себя) заметил совсем недавно, но о которых мало кто говорил в опыте развития истинного АС почему то. Не знаю если это лично моя особенность... Вы не поверите тому что сейчас услышите. После введения ОС тренировок, а особенно опоры на хармоническое распознавание совсем недавно - я стал начинать активно вспоминать целые хармонические аккорды или интервалы из памяти! И это случилось даже и именно в данный момент происходит активнее чем распознавание или вспоминание отдельных единичных звуков. Да, вы не ослышались. После тренировок хармонического ОС, у меня прямо в данный момент сейчас происходит "активизация" АС. И не для отдельных звуков, а сейчас происходит именно вспоминание звучания аккордов и интервалов. Хармонических! Аккордов и интервалов! По АС! Даже не отдельных звуков из мелодий или чего либо! То есть, по нормальному человек бы подумал: "сначала я научусь распознавать отдельные звуки, потом интервалы, потом аккорды", но каким то образом мне лично сейчас вспоминаются и распознаются хармонические аккорды и интервалы лучше чем отдельные звуки! Это конечно странно, но как ни странно, это так. Совсем недавно заметил. Иногда проигрывая какой-то хармонический интервал или аккорд я вдруг вспоминаю: "а, это оказывается интервал/аккорд из произведения X, не знал!". И именно звучание интервала, аккорда для меня (лично сейчас) "более индивидуальное" чем отдельного звука! То есть я спонтанно вспоминаю не просто "мажорный 7-ой интервал", а например услышав интервал A-G#, я вспоминаю именно его! Или "именно G# minor аккорд". То есть одновременно ОС+АС звучание вместе, соединённое в одно. А иногда(это уже пока редко и случилось только раза 3-4) я могу даже просто сесть, вспомнить произведение, и проиграть какой-то отдельно взятый (хармонический) аккорд или интервал из произведения просто по его абстрактному "звучанию" из памяти - то есть не спонтанное а активное вспоминание. Отдельные звуки или мелодии вспоминать (пока-что) особо не получалось - 1 раз только мелодию смог вспомнить. Но вот вдруг хармонические вещи - ассоциации вдруг посыпались совсем недавно из памяти. И ещё одно наблюдение - также занимаясь с хармоническими интервалами в приложении Complete Ear Trainer например сегодня или вчера, как ни странно, мне легче расслышать и распознать отдельный звук абсолютно именно когда он находится в интервале или аккорде!! То есть нормальный человек подумал бы что "отдельный звук" услышать и распознать легче... Но я не знаю. Я либо "особенный", либо сошёл с ума(Mad Scientist), но мне почему-то, не ясно почему, легче услышать один из двух, а часто и все оба звука - именно когда они находятся в интервале, а не по отдельности. Понимаю что звучит безумно, но вот прямо в последние дни это так... Если например проиграть какой-либо ОС интервал мелодически, мне достаточно сложно услышать какой звук есть что. Иногда, но не всегда конечно могу. Но вдруг(!), если я слышу 2-3 звука хармонично и вслушиваюсь, я вдруг заметил что опознаю какой-то, а может и все звуки более стабильно и уже почти каждый раз! Где такое слышано что звук легче абсолютно распознать когда проиграно несколько звуков одновременно, а не когда он один... Я и сам в шоке но это моё совсем недавнее наблюдение. То есть если проиграть интервал (к примеру A#-C#) мелодически, на данный момент времени моего развития - может быть распознаю один звук если повезёт, 1 раз из 3. А если проиграть этот же интервал хармонически - распознаю как минимум один звук, а часто и оба каждый раз. Я повторюсь что не знаю почему но это я заметил именно так. Взрыв головы. Но, даже если казалось бы кто-то бы мог подумать "тогда лучше делать хармоническое распознавание(тренировки) с начала", я думаю здесь всё не так просто. Я также повторюсь что я всё же скептически отношусь к раннему введению ОС, то есть включая хармонический тоже. Когда я в чём то не уверен я так и говорю - я не уверен. Но я думаю что построить "правильный фундамент" даст больше преймуществ в long term скорости и качестве развития чего либо. АС это заведомо более "эффективный" метод восприятия музыки, он имеет более высокий потолок скорости простоты и т.п, но он в тоже время как бы существует "поверх ОС" - и поэтому очевидно что (как минимум для взрослых) его сложнее развить чем ОС. Поэтому (как минимум для взрослых) тренируя любой ОС - у нас появляется пусть и подсознательное, но "путь убежать от проблем" через него. Имея возможность сленивиться - мозг человека это сделает. Поэтому от ввода ОС(пусть и только хармонического) есть как и плюсы, так и минусы. Начиная свои тренировки с инстинктивного "улавливания" отдельных признаков звуков и инстинктивного распознавания звуков - я приучил свой мозг слушать звуки абсолютно и без (сознательного) их объединения в систему. Поэтому уже намного позже, уже почти через 8-10 месяцев-год вернувшись к ОС - они сейчас начинают гладко и чётко соединятся и я их одновременно сейчас развиваю без проблем - одно не мешает уже другому. А АС распознавание для меня "легче и приоритетнее" чем ОС - то есть если АС уже обогнал ОС - то ОС уже в будущем не обгонит АС никак - это самый главный урок на сегодня я б сказал что стоит извлечь. Но слышу оба вместе и без проблем - они просто в разных измерениях(dimension) находятся - никаких проблем. В любом случае, вернёмся, моё предположение это то что чтобы разговаривать на каком то языке как на родном, максимально эффективно - нужно чтобы это стало приоритетом для мозга перед другими. Поэтому субъективно я предполагаю что заниматься "инстинктивным АС, а потом после неких результатов ОС" в будущем даст больше качественных результатов быстрее чем "заниматься обоими, но пытаться вслушиваться в АС звучание приоритетно". А если объективно - думаю никто не может дать ответ который подойдёт всем. Это примерно как разница между(это конечно не прямое сравнение если что): "лучше ли угадать что значит слово в иностранном языке через его контекст, или начать с запоминания перевода/значения в словаре а потом улучшать это" - кто-то сторонник первого, а кто-то второго. Первое("инстинктивный" подход) даст более "натуральный" и качественный результат - так учатся дети своему родному языку, и так мозг познаёт многие вещи, а второе ("синтетический", или лучше сказать "сознательный" подход) может быть даст первоначальный результат быстрее, но "качество" нужно наращивать со временем. Для изучения иностранных языков к примеру инстинктивный метод, доказано, работает лучше и быстрее развивает более качественное восприятие, а что лучше для развития слуха я б сказал чисто индивидуально - для кого-то отработает лучше первое, а для кого то второе, + предпочтения тоже играют роль + конечная цель. В общем насчёт этой темы не всё однозначно. Для меня лично у меня цель (можете смеятся) "в конце концов обогнать всех" - поэтому я и начал с "натурального инстинктивного" а только потом уже ввёл остальное - поэтому для меня одновременное АС+ОС восприятие сейчас как бы "родное" а не "приобретённое". Мог бы я достичь того же начав их в одно время? Скорее всего? Но было ли бы это с тем же "качеством", так же "натурально", "родно"? Но было бы ли это быстрее? Но оправдано ли это или другое? В общем некие вопросы остаются... Добавлю что наверно я думаю не стоит это путать с неким СС("совершенный слух") о котором ранее писал Vovanych и приписывать это мне - я не дочитал что он там писал в книге(то есть последнюю главу как раз об этом и "заключение") насчёт этого - но я очень скептически теперь отношусь к этому мутному челу и его взглядам после нашего опыта. Если у человека нет критического мышления - я бы не удивился что и далее могли бы быть объективные противоречия кроющееся в схожей предвзятости и незнании элементарной теории. Человеку достаточно один(но в его случае даже десять, пятнадцать  ) раз упасть - и тогда теряется всё построенное доверие.Я конечно плохо объясняю вещи но что поделать, сейчас 5 утра, а я ещё не спал. Насчёт своих результатов много чего писал... Гору(то есть самую сложную часть) уже прошёл, и сейчас уже думаю особо смысла нет продолжать дискуссию - всё и так думаю понятно что дальше будет и что к чему(хоть и нужно перечитать горы). Может быть, а наверно даже скорее всего и что-то что я писал тоже можно улучшить далее - но у меня уже для многого всё пройдено, заново этого не пройти уже. В отличии от неких(Vovanych кто всё время мне вдалбливал "поговорим о методах когда уже разовьёте все, а сейчас верьте мне на-слово, потом поймёте", далее логически противореча себе...), я считаю что любые вещи можно и стоит улучшать, и совсем не обязательно слушать и верить кому-то на-слово. Делайте что посчитаете имеет больше смысла - будьте объективны и всегда мыслите критически. Особенно в этой теме - нет никаких авторитетов, все равны, все люди, все могут ошибаться - поэтому верьте объективным фактам, логике и здравому смыслу а не чьим то субъективным убеждениям. Как и ранее писал, и в этот раз наверно в последний раз - тема развития АС для меня исчерпана. Далее буду просто играть на инструментах(фортепьяно, электрогитара и другое) и создавать музыку(для начала какой нибудь Artcore) в будущем тоже, благо начало положено и уже ничего не мешает делать ОС или играть на инструменте на слух - всё самое интересное. И это только начало для ■■■■. Но здесь, как Mad Scientist (nage) моя работа пришла к концу. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 08.05.2024 10:10 |
|
|---|---|---|
|
|
Прочитали? Для здравомыслящих людей - вот, как я предлагаю выполнять Упражнения и заниматься ими параллельно с выполнением Заданий с самого начала: "Общие рекомендации к выполнению Упражнений. 1) Все Упражнения необходимо выполнять, пропевая (интонируя) те звуки, которые Вы слушаете. Кто-то скажет: я не умею петь. А петь и не надо, надо интонировать — издавать звук, с теми же интонациями как Вы его слышите и с тем же (или приблизительно тем же основным тоном). Интонация (от латинского intono) — произношу нараспев. …... 2) Выполняя Упражнения, Вы будете пропевать (интонировать) звуки, расположенные друг от друга через определенный интервал. Многие из Вас отлично знают эти интервалы, да и сами упражнения. Такие упражнения обычно используются для развития «относительного» слуха в традиционном курсе сольфеджио. В настоящий же момент Ваша задача, наоборот, постараться абстрагироваться от тех характерных звучаний, которые присущи тому или иному интервалу, и сконцентрироваться на отдельных звуках, этот интервал составляющих, как они звучат сами по себе. При гармоническом их исполнении выделять два отдельных звука, а не их совместное звучание. Вообще, основная цель выполнения этих упражнений — развить умение слышать отдельный звук в созвучии, аккорде, гармонии. Безусловно нетренированному уху сложно в созвучии, а тем более в трезвучии, или более сложном аккорде «вычленить» отдельный звук. Именно поэтому мы и начнем с созвучий и будем «помогать» себе, то слушая отдельные звуки его составляющие, то их гармоническое (одновременное) звучание, а то снова раздельное. Слушая и пропевая гармонические созвучия, Вы будете вырабатывать навыки вычленения отдельного звука из гармонии. Слушайте звуки так, как это будет описано в Заданиях и старайтесь воспроизводить их «звучание», как бы «подражая» голосом звуку. Кроме того, Упражнения расположены и привязаны к Заданиям в определенном порядке, способствующем более качественному и более быстрому достижению результата, описанного в конце каждого Задания. Тем, кто захочет после прохождения основного курса улучшить свои возможности в «относительных» и «интервальных» способностях слуха, можно будет еще раз пройти эти упражнения, концентрируясь уже на окрасках интервалов. Но только ни в коем случае не до того момента, пока Вы не будете уверены в приобретении «абсолютного» слуха. Тем, кто считает, что он имеет хорошо развитый относительный слух, я все равно рекомендую выполнять эти упражнения. И особое внимание уделять не интервалам, даже постараться абстрагироваться от них и от высот, а основное внимание уделять каждому звуку в отдельности, но не их соотношению. Поэтому, не считайте, что они Вам не нужны, и обязательно их выполняйте. Если Вы их проходили в музыкальной школе, Вам будет легко их выполнять, но, кстати, только до определенного этапа! 3).... 4) ….. 5) Интонируя звуки, пойте названия соответствующих нот. Так же не забывайте, как это описано в п. 7 общих рекомендаций к Заданиям связывать звук с названием ноты, расположением на нотном стане и местом (возможными местами) извлечения на Вашем инструменте. Кому трудно петь сложные сочетания типа: «Соль бемоль» или «До диез», можно заменять слово «диез» буквой «И» в самом названии ноты, а «бемоль» - буквой «Е». В случае с «Ре», мы все равно говорим «Рэ», так вот и пойте «Рэ» и немного утрированное «Рье» для «Ре бемоль». Таким образом, у нас получится, что «До Диез» будет «Ди», а «Соль бемоль» - «Сель». Весь звукоряд можно представить следующим образом: «До», «Ди/Ре», «Рэ», «Ри/Ме», «Ми», «Фа», «Фи/Сель», «Соль», «Силь/Ле», «Ля», «Ли/Се», «Си». В предложенных наименованиях производных ступеней можно проследить некую аналогию с немецкими терминами «is» и «es». В определенный момент, где-то на этапе выполнения 10-го Задания Вам такая транскрипция нот очень даже поможет. 6) Когда Вы будете играть одновременно (гармонически) 2, 3 и более нот обязательно старайтесь услышать звучание каждой из них в отдельности. Сразу это может не получиться, но со временем Вы начнете слышать отдельные составляющие любого аккорда. 7) Упражнения подобраны таким образом, чтобы максимально способствовать достижению результата, описанного в каждом Задании, поэтому выполняйте их тогда, когда увидите соответствующее указание в Задании. 8) В зависимости от регистра и диапазона Вашего голоса, кому-то (скорее всего женщинам) будет легче петь в 1-й октаве, кому-то (мужчинам) — в Малой, кому-то даже во 2-й или Большой, соответственно и действуйте." |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 08.05.2024 17:41 |
|
|---|---|---|
|
|
Vovanych Мне не важно кто как и что предлагает - у вас эти предложения полностью субъективны и не несут объективный пользы. "Я думаю так, думаю так, вот верьте мне я авторитет" - вот и вся ваша логика. Я здесь пробую разные вещи и пишу свой опыт, что работает и как работает для меня. Если б вы были здравомыслящим человеком то поняли бы что в своём сообщения я вообще не об этом говорил а о другом... Я вообще то изначально задавался там вопросом: "а стоит ли это того? может лучше без этого? даст ли это более качественные результаты, а может и нет?" - и не отрицал что-то вслепую как вы, а именно думал. Ну что с вами поделать. Человек видит в вещах только то что хочет увидеть, и всё зрение затмено чем-то. Если перефразировать то то что вы говорите в упражнениях и заданиях имеет место быть. Но это не обязательно единственный путь и не обязательно лучший даже для той же самой целевой аудитории, не только меня. Вот у вас с самого начала идут занятия с хармоническим ОС - ну пусть мы слушаем внутри звука, но это подсознательно всё же есть. А мозг человека сленится если у него есть возможность и прибежит к помощи ОС звучания. Я вот и задаюсь вопросом - а может лучше построить фундамент вообще без ОС, а только потом его ввести, но уже наравне с АС? Создав тем самым родное ОС+АС восприятие. Цель одна но разница что и когда вводить - и я уверен вы не пробовали на ком то именно то как я занимался и не знаете как это отличается от того что предлагаете - есть только предвзятость насчёт "вот мой именно метод самый лучший"... |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 08.05.2024 17:51 |
|
|---|---|---|
|
|
И упомяну что в ваших заданиях и упражнениях "нажимать вслепую на белые клавиши фортепьяно" это совсем никакое не хорошее "упражнение". Вот много чего можно улучшить а человек чисто считает "вот у меня всё идеально", я не знаю откуда это берётся. Так же как человек может потенциально сленится и прибежать к звучанию ОС интервала(или оно само собой подсознательно произойдёт), так же и на белых клавишах кто-то(здесь ведь Бережанским занимались!) тональность воспримет как C Major и ОС задавит АС... ааа, не начинайте опять. И так всё ясно с вами. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 10.05.2024 00:16 |
|
|---|---|---|
|
|
А если добавить от себя то мне лично субъективно кажется что: "постараться абстрагироваться от тех характерных звучаний, которые присущи тому или иному интервалу, и сконцентрироваться на отдельных звуках, этот интервал составляющих, как они звучат сами по себе" "Но только ни в коем случае не до того момента, пока Вы не будете уверены в приобретении «абсолютного» слуха." "И особое внимание уделять не интервалам, даже постараться абстрагироваться от них и от высот, а основное внимание уделять каждому звуку в отдельности, но не их соотношению." Это не лучший способ познать музыку и улучшить слух. Я например думаю ровно наоборот. Я предлагаю начать с АС "сухо" и до какого-то времени вообще не вводить совершенно никакой ОС. А потом, после подтверждения "да, похоже у меня подтвердился АС" как например в моём опыте, можно ввести ОС наравне с АС - и это и будет новый качественный толчок в восприятии и "истинное пробуждение", дающее возможность эффективно улучшать оба одновременно а не раздельно. Сейчас, занимаясь ОС+АС одновременно, я наоборот заметил что слушать и воспринимать их вместе а не раздельно очень и очень полезно и эффективно для развития слуха(ОС+АС вместе). Если вспомнить что я говорил в прошлом большом посте - в интервалах, а особенно в хармонических, слышно намного больше индивидуальности чем в отдельных звуках. Я оказывается это не надумал - оно почему то так и есть. После некого подтверждения факта получения АС, "характерное ОС звучание" в интервалах и аккордах заметно обогащается и появляется новое измерение восприятия. Я это к чему, к тому что "слушать звуки вместе" именно на этом этапе я думаю как раз стоит и нужно делать. Как раз занимаясь ОС вместе с АС, не раздельно, не "один за другим" а вместе, я услышал и познал много того чего бы я не услышал раздельно. Например занимаясь с минорными третьими мне напрямую приходит в голову "а, это злая минорная третья", "а, это грустная минорная третья", "а, это страшная", "а, это нежная" и тому подобное - при том я знаю какие именно сочетания абсолютных звуков рождают это чувство. К отдельным звукам эти чувствительные описания мне кажутся совершенно надуманными и эфемерными (что из меня вытягивал Vovanych в его заданиях), а вот в интервалах - уже как-то проявляются стабильно, и при том само собой в голову приходят. И при том что если в минорном интервале какой-то абсолютный звук звучал "страшно" а другой "пугающе" образуе "страшно-пугающую минорную третью", то в другом они уже звучат по другому - но всё ещё абсолютно понимается что есть что. Я же и говорю - это новый качественный толчок к восприятию звуков. Я не понимаю зачем их разделять. а Vovanych почему то их разделяет: "Тем, кто захочет после прохождения основного курса улучшить свои возможности в «относительных» и «интервальных» способностях слуха, можно будет еще раз пройти эти упражнения, концентрируясь уже на окрасках интервалов" Возможно у нас кореная разница в восприятии музыки - как я слышал у него сначала был ОС а потом он развил АС - поэтому и в голове они достаточно раздельно сидят предполагаю. Но для меня нет никакой "окраски интервала". Когда есть АС - "концентрироваться" на этом тоже совсем не нужно я чувствую. Хмм, как бы это объяснить - мне лично чувствуется что есть "широкая группизация" чувств - например сладкий, а есть "детализированная" - шоколадная конфета. Вот так и с ОС интервалом и его АС составляющей для меня - одно зависит от другого и напрямую соединено. "минорная третья" это "широкая группизация" а "страшная призрачная минорная третья" уже определённое чувство вызванное от звуков. То есть для меня, абстрактно понимая звуки входящие в интервал(не названия, а просто "интерпретация"), мне автоматически понятна и детальная группизация и широкая одновременно. Так же как если увидеть воробья то сразу одновременно понятно "птица, воробей" - и одно напрямую связано с другим. "сладкий белый шоколад" - чувства одновременные и совершенно нераздельные. Наоборот для меня не представляется возможным представить как можно развить (до конца имею ввиду) АС, не развив при этом ОС автоматически... мне сейчас наоборот кажется это натуральным и само собой разумеющимся. Правильно развивая слух, автоматически становится слышно и АС и ОС - я это на себе испытал. Я же и говорю поэтому - а может быть мой метод приведёт к чуть более "натуральным" результатам? Если обычный человек сначала разовьёт ОС (или будет касаться его сознательно/бессознательно с самого начала) - то АС в результате будет только "сверху" и "раздельно". В разной мере конечно же, у кого то сильнее соединится, у кого-то менее, но это не будет "родным", например сравнимо с изучением иностранного языка. Человеку невероятно сложно познать второй иностранный язык на таком же глубоком уровне как родной. Как пример я знаю 2 языка на уровне их носителей(английский, японский), и даже иногда лучше чем носители(в частном японский) в некоторых вещах. Но, вы слышали о том что слова и значения слов на иностранном языке, даже если они ровно те же самые, воспринимаются "легче" и не так глубоко как на родном? Потому что эмоциональная привязка ещё не особо сильно успела развиться. Именно поэтому, к примеру, есть люди кто свободно матерится на иностранном языке, но на своём он это чувствует как что-то намного более тяжёлое и серьёзное и уже не делает этого так часто - а суть ведь одна. На иностранном языке существует меньше эмоциональной привязки - и на улучшение этой чувственной составляющей нужно огромное время даже человеку близкому к уровню носителя. В общем, если коротко, последнее что я хотел сказать - ОС я думаю можно и нужно вводить наравне с АС после некого изначального появления АС - но не стоит с этим временить или "сознательно игнорировать а только слушать внутри отдельных звуков" как предлагает Vovanych. Не одно после другого, но и не полностью вместе. Давайте объясню на примере: Вводя их вместе и наравне с самого начала - у взрослых ОС разовьётся сильнее намного быстрее, а АС совершенно подавится. Либо нужны будут адские усилия для обоих - потому что развитие не пойдёт равномерно. Вводя "минимальный ОС" то есть хармонический ОС, а то есть слышание в созвучиях но "концентрирваться на АС, игнорируя и убегая от ОС как от огня как только сильно сможем" - возможно полезно и развитие АС вполне пойдёт. Но слушая интервал и сознательно игнорируя ОС звучание - мозг их разделяет, что заставит нас в будущем делать 2 тренировки раздельно - раздельно АС а потом раздельно ОС - так и Vovanych написал "можете вернуться потом чтоб уже концентрироваться на окраске интервала", и не факт что они соединятся тогда качественно и натурально - я б сказал не самый эффективный путь. Поэтому здесь тоже - неравномерное развитие. Поэтому не вводя ОС в начале вообще, а потом, когда АС минимально проявится добавлять ОС наравне - думаю будет наиболее эффективно в плане затрат времени и усилий и предполагаю это даст наиболее "натуральный" и "родной" результат восприятия музыки. Почему - потому что повторяет что происходит у детей на практике с многочисленных показаний. У детей как раз таки сложнее услышать по ОС, но легче изначально услышать по АС. Но занимаясь ими вместе - всё соединяется воедино на ранней стадии и идёт одновременное равномерное развитие обоих. А у взрослых наоборот ОС опережает АС по стандарту(так уж устроен мозг), поэтому взрослым следует дать толчок в АС, а потом развивать их вместе, что я предполагаю может привести к наиболее высокому потолку результатов в будущем и наиболее равномерному, гладкому и безболезненному развитию обоих. И не нужно никуда "концентрироваться только на одном, потом возвращаться и концентрироваться уже на другом" - в моём методе развивается слух и восприятие где всё слышно вместе. Нет какой-то раздельной "окраска абсолютного звука" и "окраска интервала" - будет уникальная "окраска музыки" а то есть уникальная окраска любых универсальных сочетаний звуков. Так и создаются шедевры - не "одно плюс другое", а всё вместе изначально создаёт уникальную совершенно неделимую вещь (картина, музыкальное произведение, книга). В конце концов я-то собираюсь превзойти всех... поэтому мне важно всё сделать наиболее эффективно в планах затрат времени и гарантировать наивысший потолок в возможностях. Отсюда и моё видение на вещи что всё можно улучшить - всё нужно улучшить... иначе не догнать. Если цели высокие то и методы, и видение должны быть соответствующие. И вам людям здесь на форуме советую менять вещи лично под себя. Хоть здесь я и написал субъективные вещи - но я чётко сказал где что я думаю как и почему это так думаю. Так и нужно быть исследователю, а не необъяснимые "я вам так сказал а сам не знаю почему и не пробую ничего нового, не принимаю критики" от многих людей (кхм человек выше)... В общем да, тема исчерпана для меня здесь. Думаю всё теперь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 06.06.2024 16:31 |
|
|---|---|---|
|
|
...Или не всё ещё. Я видимо как-то слишком быстро прихожу к заключениям. Вот прошло уже чуть больше года с того как я начал слухом заниматься, и всё как-то прогресс особо не шёл. Всё как-то очень медленно, единично. Несколько раз я абсолютно послышивал что-то в музыке или где-то ещё, один раз даже как-то смог услышать какую то музыку и оттуда услышать звук C много раз подряд, он сам "вылетал", но всё было как-то нестабильно, неконтроллируемо и как-то проходило "один шаг вперёд, три назад", не везде, совершенно мизерным количеством и такое чувство что мне ещё годами этим заниматься нужно. Хоть я и давным давно услышал что звуки физически звучат по разному, натренировывал это и всё такое, но я всё никак не мог "универсально" распознавать и начать слышать прямо стабильно и контроллируемо в музыке или незнакомых тембрах. Был где-то близко, но ещё не там, думал "вот прям скоро кардинально услышу", но за эти 2 месяца с того "скоро услышу" особо не продвинулся, вот так вот. Если прогресс идёт медленный, значит что-то можно улучшить. Я изначально задавал себе настройку что за год попытаюсь всеми силами попытаться развить АС, занимаясь этим прямо несколько часов каждый день. А если не разовью всеми силами за год, то сдамся и начну ОС. В итоге как раз в январе-феврале я немного попробовал интервальный ОС, потом вернулся к нему в мае и проделал это весь май. Но как результат - особо ничего нового не было. Да, я услышал и "запомнил" многие уникальные звуки в этом приложении, даже научился слышать их в хармонических интервалах или иногда аккордах, да абсолютно. Но это всё просто потому что я запомнил эти уникальные звуки! Конечно, я это весь год натренировывал(запоминание и расслышивание особенностей), поэтому даже без особых усилий звуки становятся знакомыми и запоминаются. Но это только "уникальные" звуки и только в сильно знакомых тембрах, ничего универсального "истинного АС". Сыграть что-то запомненными звуками, знакомым тембром, хоть музыку хоть что угодно - слышу без проблем, оно же физически по разному звучит а не как-то. Но незнакомые тембры или музыка - ступор, совершенно ничего не слышит мозг, даже ОС. Но. Раз уж я уже попробовал всё что смог за этот год + 1 месяц и особого продвижения нет(только единичные случаи которые особо то и не продвигаются), то пришло время пробовать новое. В итоге 31 мая, я вернулся к тому с чего начинал... Ладовый слух в FET. До сих пор, я даже тонику особо(почти) не слышал, каким-то образом. Только еле-еле и только в том приложении(не в музыке, нигде до сих пор). Но я решил вернуться, и чисто попробовать услышать эту тонику, тональности, тяготения, всё это ОСное. Зная и умея то что я знаю сейчас, я подумал что ОС и АС связаны намного более чем я думал. Тогда, подумал я, возможно "настоящие" занятия ОС(не только интервальный, но и ладовый) и послужат последним финальным ключом к успеху. Так же как обертоновый ряд сам по себе это набор интервалов(хармонически "сыгранных" обертонов) от форманты, так же и лад*(или лучше сказать Scale и тональность, потому что понятие "лад", видимо, замыленное в русском языке), это тоже(!) тот же самый набор звуков образующих систему от главного звука - всё очень даже схоже, на самом деле. Я подумал, что совсем не удивительно, а даже вполне вероятно если бы они(АС и ОС) были как-то связаны между собой более тесно чем я изначально думал. Я изначально думал что только физическое безконтекстное слышание звуков и есть АС до самого конца(просто будет всё быстрее и быстрее, но всё ещё безконтекстное), но догадался что возможно это не полная картина, и сам контекст(!) на самом деле может играть роль в *первоначальном* формировании АС. То есть начальный этап формирования истинного АС - это наоборот, возможно, умение слышания звуков в тональном контексте. Я не о Бережанском, а о чуть другом. Бережанский говорит что есть некая "абсолютная тональность", "память базовой тональности" от какой-то непонятной неосознанной натренированности и "рефлексов" - но это совсем не то. Я говорю о том что звуки физически(без каких либо тональностей) звучат по разному(имея свои характеристики берущиеся из обертоного ряда, тембра и т.п), но все образующиеся от них тональности, да и вообще связи звуков тоже звучат физически разно. Метод Бережанского это только "эмоциональный ОС", и физическому слышанию уникальности звуков и других тональностей не уделяется никакого внимания, наоборот там уводят в другую сторону "услышим звуки по их портрету в C major" и подобное, что есть совсем не верно. Но есть схожие моменты(сам ладовый слух) - отсюда некоторые люди могут развивать АС по нему(редко) или иметь "что-то близкое", но суть немного в другом. Никакой "базовой тональности", "памяти" или "скорости рефлексов" здесь я думаю совсем не нужно. Какой-то иерархии что C major белые клавиши это какая-то "главная тональность" и всё оттуда растёт и т.п, не существует такого в природе и это всё надумано без какой либо осязаемой причины. Дело просто в том чтобы физически услышать разницу в отдельных звуках(вообще любых, даже не темперированных), а следовательно если расширить, то и физическую разницу звучания тональностей(ведь каждый элемент набора нот сам по себе разный... значит и вся система формируется совершенно разная, с разными чувствами и характеристиками). К чему же я это? К тому что я думал, что же мне всё таки не хватало чтоб начать слышать стабильно и чётко по АС где угодно. А возможно ли, что потренируя это самое слышание в контексте(саму музыкальность которой у меня ещё не было), мой мозг услышит звуки абсолютно? Я подумал - а что если есть "абсолютный контекст"(не путать с "памятью базовой тональности" и т.п - это совсем другое) и именно с него и начинается АС - именно с музыкальности, а не как я раньше думал. И только потом он отбрасывается от "абсолютного контекста" и становится по истине абсолютным безконтекстным... Иногда стоит усомнится насчёт изначальных предубеждений. Вот я и рискнул проверить это - я пошёл обратно в FET тренировать ладовый ОС слух. Я ведь как раз и усомнился, когда увидел такой туториал для новичков в FET, где говорилось такие вот вещи: "Same scale tones in different major keys sound practically the same", "practically" говорят? хмммм. То есть не "полностью одинаково", а "практически одинаково", не находите странным это? Ещё "All 3rd tones in a C major melody (the E notes) and all 3rd tones in a G major melody (the B notes) sound very similar", "very similar"??? Очень похоже? Но не "одинаково"? С точки зрения ладового ОС, ведь должны чувствоваться полностью, прям полностью одинаковые ведь, так как расстояния одни и те же от тоники. Дальше "In the first levels you will practice only in the key of C major", "Then, in the "Not-C" levels, you will practice in one random key different from C major. This is the trickiest part. Just practice regularly and one day you will be surprised that tones in other major keys sound practically the same as C major." - чтооооо? Вы понимаете о чём здесь неявно намекается? То есть, для нормального человека, новичка без слуха, звуки !изначально! звучат по разному в разных тональностях!!! Изначально!! Поэтому и есть разница, тренировать ли слух в C major, или других тональностях - люди, новички, изначально замечают эту разницу и это их и сбивает с толку! И только после традиционных тренировок ОС где мы учимся !игнорировать! эту разность, мы "вдруг" начинаем слышать звуки относительно и "почти одинаково". Если бы для нормального человека, новичка, ладовый ОС был бы нормой, то вообще !совершенно не важно! в каких тональностях что тренировать, с чего начинать и т.п - не нужно начинать с C Major, а потом идти "Not-C major" потому что звуки "должны были бы" изначально звучать полностью одинаково вообще везде с точки зрения ОС. Но они же не звучат одинаково для новичков!! Я же раньше здесь на форуме ровно об этом и говорил!! Ровно об этом же писал!! Что для новичка без слуха звуки изначально все звучат уникально по разному, что они "склонны к АС" более чем былые музыканты с опытом и слухом, а только с тренировками люди начинают по ОС слышать звуки "почти одинаково" и забывают(=!научились игнорировать!) эту "разность" звуков. Я не какой-то особенный гений или подобное, наоборот, мой изначальный опыт и ощущения вполне нормальны, оказывается. А ведь звуки звучат по разному в разных тональностях именно потому что звуки это не просто сухие "расстояния главных тонов друг от друга" которые традиционной сольфеджио и т.п методы тренируют, а ещё и абсолютные черты-признаки звуков которые по разному сливаются(выходят на первый план) в разных контекстах! Также как например Vovanych когда-то писал что-то вроде "иногда звук акцентированно проявляет эти признаки, а иногда другие, а часто есть общие, но всё равно понятно что это за звук". Вся теория музыки и гармонии на самом деле тесно связана между собой! ОС и АС это не какие-то раздельные понятия, а разные стороны одной и той же монеты, берущие корни из одного и того же и имеющие очень много общего между собой. АС это не какой-то сухой "трюк" или "сверхспособность", а самое что ни на есть глубокое осязаемое понимание(осознанное или чаще неосознанное) теории и слышание гармонии в музыке. Для многих людей неосознанное - но всё же для человека с АС определённо слышно вещи намного "больше"(глубже) на самом практическом и осязаемом уровне. То есть ему не просто "понятно название ноты", а осознано слышно и понятно отделяемо много того на что обычный человек просто напросто не обращает внимания. И чтож. Пошёл я в FET, и даже специально докупил там инструменты и диктанты эти. Занимался я часа 3-4-5 в день (такой уж я человек) и буквально за несколько дней я начал сильно продвигаться в этом приложении (что ранее давалось с трудом). Сначала C major - без проблем. Потом начались другие тональности, и мы, после долгого пути, вернулись к тому что я в самом начале испытывал... Я опять же слышу как звуки "физически" звучат по разному. Но в этот раз, я не стал убегать от тональностей и эмоциональных тяготений. Наоборот - я подумал что эти чувства нужно совместить. Одно есть другое и оно нераздельно связано(я так предположил). Поменял себе интерфейс на пианино, где видны и Scale degree, и абсолютные клавиши одновременно. И начал тренироваться - слышу звук, пытаюсь абстрактно понять что это за звук. По началу нужно было совсем немного разделить чувство того что я натренировывал давным давно в C major, то есть эмоциональные тяготения и характерное осязаемое физическое звучание звука. Я себе стал "самовнушать" звуки когда их слышу. Например, если я занимаюсь в тональности F# major, то я использовал абсолютные имена звуков(для меня это фи си ли ти ра мэ фа фи) и если слышу "пятая ступень", я себе самовнушаю и пропеваю тяготение к тонике так: "ра мэ фа фи". По началу конечно путался много что есть что(тяготение ли я слышу или физическое ощущение), но со временем(достаточно быстро) я это смог сознательно разделить(тембр голоса помогал понять что есть абсолютное а что "эмоциональное тяготение"). Абсолютно я слышал там не очень - честно сказать по началу я наверно 90% слышал(как-то научился быстро сейчас, хотя раньше этого не было особо) относительные ступени. Но 10% я всё же слышал что-то вроде "о, звучит абсолютный звук до", или часто, когда не мог услышать тяготение до тоники(я ведь новичок в этом, не всегда слышу), то пропеваю звук и сравниваю с абсолютным ощущением(тембром и т.п) у себя в голосе, потом уже осознаю "а, это (например) ли, которая оказывается есть 3 ступень в тональности F# major", и пропеваю тяготение. И я так продолжал себе самовнушать, пропевать, и пытался пробовать соединить это восприятие воедино. Я подумал что это и есть последний ключ к успеху или даже так сказать shortcut - соединение ОС и АС воедино. Люди их часто(почти всегда) разделяют, но я сейчас думаю что они тесно соединены между собой, следовательно (правильно) развивая одно, развивается и другое, и вместе они и есть "полное" восприятие мызыки. Сейчас ещё занимаюсь, но заметил много странностей теперь. 1. Всё же могу, оказывается, еле-еле слышать даже в других тембрах через эти тяготения. (даже абсолютно иногда, странно) 2. Но (особенно в незнакомых тембрах) часто имею квинтовую ошибку. Кстати здесь вопрос к вам - люди с чистым ОС в своих тренировках такого не испытывают(не испытывали)? Не то чтобы путать например 5 и 1 ступень, а например 2 и 6 (Bb и F в тональности Ab major, к примеру), когда они отличаются квинтой? По ОС ладовому слуху они имеют разный интервал(от тоники), разную роль в ладу и должны звучать "более разно" что их должно быть сложно спутать(или я это придумал?). Я догадываюсь что люди с ОС против людей с АС изначально могут иметь совершенно разный алгоритм распознавания звуков даже внутри самого лада. Возможно один ОС другому не рознь? Поэтому я и задаюсь вопросом - возможно ОС и АС связаны намного сильнее... 3. Интересно, моя ли это только особенность, но недавно я начал диатонику в minor ладу(хроматику ещё не делал), но ступени 5 6 7 для меня совершенно не звучат "минорно" сейчас никак. По сути b6 и b7 даже "минорные интервалы" от тоники (должны быть), но мне они звучат как-то мажорно, странно (в любой тональности). И так же странно что для меня b6 звучит как будто оно четвёртая ступень и хочет прямо идти вниз а не вверх... А b7 прям очень сильно радостно мажорно. И остальные звуки какие-то новые свои черты показывают (что путает восприятие даже для 2 4 5 ступеней). Вообще очень странные вещи сейчас чувствую от minor лада. Возможно введение minor тональностей немного изменит восприятие и я ещё что-то новое начну слышать. 4. Определённо слышу разницу в тональностях (начиная с самих каденций и сами тяготения звучат "разно но похоже"), только пальцем пока показать не могу и определить на слух тоже(но скорее всего, чем больше потренируюсь, тем больше запомню что как звучит). Я догадываюсь что ровно так же как звуки звучат абсолютно разно, то и "системы звуков", то есть тональности все звучат тоже своеобразно. Об этом как раз много говорили люди раньше... Я думал они просто это как-то ассоциации придумали(как например красный цвет выглядит "дерзко", ассоциация), но видимо оно скорее "объктивно" физически там есть. Поэтому и моя идея об "абсолютном контексте" наверно имеет смысл. Ну осталось это потренировать, и тогда уже что-то да услышу в реальной музыке более стабильно(не единично). Мне интересно, что я начну слышать раньше и как это почувствуется(тональность или ступени, или отдельные абсолютные звуки). В конце после неких тренировок думаю отпишусь результатами, "услышал" ли или нет, и тогда-то уж точно закончим. Я думаю уже попробовал всё и вся методы, осталось только попробовать ладовый слух и должен "в конце концов" подтвердиться АС(не единично) или, наоборот, опровергнуться (сомневаюсь конечно что то что я слышу как-то уйдёт или загнётся, думаю наоборот будет только улучшение сейчас, но всё же). Будет интересно если я вдруг, например, за месяц-два вдруг услышу(начну слышать стабильно) - тогда будет вам подтверждение важности контекстного ладового слуха(любых тональностей) в развитии АС(который, думался многими, безконтекстный), что вполне интересное открытие думаю. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 06.06.2024 18:30 |
|
|---|---|---|
|
|
...может ли быть то что я слышу некоторые звуки "наоборот" в minor scale это то что мой мозг, после тренировки в Major scale, (ошибочно) слышит зеркальные интервалы в звуках, например C-G#(m6) слышит как G#-C(M3) или C-A#(m7) как A#-C(M2)? Я б сказал интересное открытие тоже, я мало о таком опыте у людей слышал. В обертонах отдельных звуков как раз и кроются эти взаимосвязи, поэтому если всё время прислушиваться к одним(major), то как рефлекс они же могут слышаться и в других ладах(minor) что может и приводит к этому явлению. И тогда далее тренировки ОС как раз должны открыть новые черты звуков и улучшить восприятие в общем догадываюсь... (чуть более про связь АС и ОС восприятия) |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 06.06.2024 18:37 |
|
|---|---|---|
|
|
мне кажется как раз эта "ориентация" в пространостве("абсолютном контексте"), слышимых физических качествах и чувствах, объединение всего воедино и есть ключ к завершению многих загадок слуха ну в общем буду пробовать |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 08.06.2024 16:54 |
|
|---|---|---|
|
|
А ведь действительно. Если прислушаться, то в разных музыкальных контекстах чувствую как будто смотрю на абсолютный звук "с разных сторон". Само консонантное, минорное, мажорные и т.п ОС звучания сочетаний звуков(включая их роль в ладу также) как раз и берутся из обертоного ряда и "налажения"(или состыковки) звуков(частот) друг на друга (хармонически или мелодически, или ладотонально). А если отдельный звук сам по себе это система(обертональный ряд) звуков, то следовательно глубокое понимание и слышание звуков в сочетаниях звуков или тональной системе как раз и приводит к более глубокому пониманию каждой составной части в отдельности в том числе... То есть "смотреть на звук с разных сторон" это значит "акцентированно обращать внимание на определённый обертон/набор овертонов" - чаще всего неосознанно. Отсюда и берётся роль в ладу, тяготения, звучание отдельных интервалов и многое другое. Как я и ранее писал, "чистый ОС" это "широкая группизация чувств" а АС это более "детальная группизация" - как разница между понятиями "сладкий" и "шоколад". Также и интервальная/ладовая разница в этих понятиях можно наверно понять такой аналогией - тритон, например, это как есть белый шоколад с горчицей. "чистый ОС" это абстрактное понимание "прыжка" от одного к другому без глубокого понимания составных частей(также тритоном может быть и прыжок от вкуса кофе к апельсиновой фанте), а АС это понимание либо обоих по отдельности, либо их сочетания - чаще всего оба вместе и в то же время одно помогает другому. Поэтому мне кажется слух скорее намного ближе к вкусовым ощущениям, чем к зрительным или подобным. Во вкусе есть много мелких деталей которые можно научится разбирать по частям(острость, сладкость, горькость, текстура и т.п), один ингредиент может быть плох в сочетании с другим, может быть хорош, может быть акцентирован, может быть главным и т.п - всё очень близко я б сказал. А самое главное что если правильно понимать что есть что на сознательном уровне то это всё можно эффективно развивать вместе. ...Да, мне кажется все феномены слуха складываются в одну общую систему(картину). Одно переходит в другое и одно и есть другое в разных проявлениях. Ну осталось только проверить прав ли я, услышу ли я абсолютно звуки (универсально и стабильно), изучая, уже, и совмещая ОС и АС одновременно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 08.06.2024 17:52 |
|
|---|---|---|
|
|
И как раз сейчас есть чёткие показания о "связанности" АС и ОС (как минимум у меня). Звуки как интервалы в тональности должны звучать "так же" (например 4 ступень(то есть имеется в виду perfect 4th интервал от тоники) должна была бы звучать в любой тональности и любом ладу "одинаково"), но для меня звуки звучат по разному в разных абсолютных "эмоциональных контекстах". Как осязаемый пример - например в Major ладу я слышу сейчас с 90-95%+ точностью (на уровне "много октав" диатоника, рандомная тональность каждый вопрос), а при переходе в эмоциональный контекст Minor, я почти совершенно ничего не слышал и все звуки, даже те же самые 2 4 и 5 ступени звучали совершенно по другому для меня, давая совершенно другие эмоции в сравнении с Major ладом. На передний план выходят другие физические качества звуков(но все всё ещё слышны тоже! только намного менее явно, что путает восприятие), поэтому и сам лад, и каждая ступень звучит и ощущается отлично от того как она чувствуется в Major ладу. Независимо что это например 4 ступень и она имеет один и тот же интервал от тоники, от неё у меня разное ощущение в разных ладах(контекстах, scale, тональностях)! Поэтому я и думаю что сознательная ориентация в этих физических качествах чувствах и всём остальном и есть последний ключ к "активизации" АС как минимум у меня и пробую дальше. А как эти открытия к другим людям применить - не знаю даже. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 08.06.2024 18:04 |
|
|---|---|---|
|
|
2 ступень в Minor ладе чувствуется как 7 в Major, b6 чувствуется как 4 в Major, b3 как 5 в Major... А 5 как 3 в Major. Вообще какую то чёрную магию чувствую от Minor лада смешно | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 08.06.2024 18:08 |
|
|---|---|---|
|
|
Ааа, так это действительно просто -3 семитона... Связь так связь. Не знаю, может и нет здесь связи, просто попутался, а может и интересное открытие, сами думайте. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 08.06.2024 18:17 |
|
|---|---|---|
|
|
Ну типа возможно у меня в голове засел Major, и у меня при слышании звуков в Minor контексте мозг достраивает параллельный Major лад... Возможно как раз слушание обертонов в "одном месте"(major контексте) с одной "стороны" ещё не перешло на слушание в другом контексте(с другой стороны) - и именно поэтому АС ещё не до конца у меня сформировался... я ж вам говорю всё связано между собой воедино АС и ОС... Иначе бы такие сверхнепонятные вещи бы не случались. Ну в любом случае если натренировать станет более ясно что есть что. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 08.06.2024 20:35 |
|
|---|---|---|
|
|
Так же я на самом деле вообще не уверен что есть какая-то "окраска АС звука" о которой там Vovanych говорил. Мне кажется всё намного сложнее чем это обобщение. Нет какой то "окраски скрытой далеко-далеко за тембром инструмента/октавы", а сам тембр инструмента и октавы и есть всё вместе весь звук. Я думаю так: сами паттерны и закономерности формирования звука в разной среде и высоте(инструменте октаве и т.п) и есть то что неосознанно обобщается как абсолютный тон звука и именно то что воспринимают АСники. Я думаю что только рассматривая звук в целом мы и можем понять что это за звук и не верю в какую то "далеко скрытую коварным тембром незаметную окраску в звуке". Сам тембр и есть окраска, сам тембр и есть весь звук. Поэтому и можно легко объяснить многое что я сейчас испытываю на себе: 1. То что я научился запоминать уникальные звуки на каких то инструментах и слышать их - это проявление запоминания полного обертоного отпечатка(fingerprint) звука. Оно не привязано ни к чему - и оно есть уникальное само по себе(не универсальное). В тоже время нет такого недостатка как у многих здесь что они в музыке не могут слышать, или хармонически - я могу, если этим же тембром проиграть. Но это и не настоящий АС потому что никакую "скрытую окраску" я не уловил - я уловил уникальный "отпечаток" звука. Тогда, 2. Обобщение паттернов, закономерностей формирования, звучания, развития и синтеза звука(включая также комбинации звуков) как всего некого целого образа - и есть универсальный АС. Как раз когда я занимался с Vovanych, мы и остановились там где у него в задании было "вот вы услышали абсолютную окраску звука, дальше давайте развивать" - но если бы это было так, то проблем бы таких как у меня не было бы. Смотря на то сколько я по времени занимаюсь(часами в день, иногда и весь день), если бы была какая-то универсальная "скрытая окраска", то я бы её начал тогда слышать направо и налево(пусть медленно, но универсально как минимум! в других октавах или инструментах если чуть-чуть прислушаться к отдельным звукам...), вот только если бы это было правдой. Поэтому я как раз и думаю что рассматривание звука с разных сторон в разных музыкальных контекстах и тембрах(включая ОС! всё связано) и есть путь к окончательному формированию "истинного АС". Ну всё, пока остановлю мысли. Если я прав то вполне скоро увижу какие-либо(подтверждение или опровержение) результаты. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 11.06.2024 23:25 |
|
|---|---|---|
|
|
Только неизвестно в каком порядке мне что делать стоит... сначала идти за разными тембрами, за сериями наращивая "скорость", или к ОС хроматическому ладу... Или что ещё. Vovanych: "расслышать окраску" - вот если бы было всё так просто. Не знаю если это чисто моя особенность но для меня совершенно любые звуки звучат физически 100% объективно по разному и у них сложно найти вообще что-то общее(отсюда и проблемы с обоими ОС или АС у меня)... поэтому и моё мировозрение что какой-то скрытой универсальной "окраски" нет а есть именно группизация и обобщение звуков (с разных сторон). Легко сказать например "тембр инструмента фортепьяно", но для меня, если слушать не на большой скорости, каждый звук вообще на 90-100% физически уникально звучит на сознательном уровне и я не преувеличиваю. Я не помню точно как я там в самом начале занятий слухом слышал, тогда я вроде это описывал как "иголка в стоге сена", но сейчас это скорее стог иголок в стоге сена... И лично я сомневаюсь что эту группизацию и обобщение можно провести не рассматривая звуки как элемент некой системы, а только разрозненно. Не знаю как там с детьми в развитии АС, но не слушая звук "музыкально" я (лично) совершенно не думаю что смогу услышать АС сколько бы я не вслушивался в отдельные звуки как там Vovanych, Бёрдж, Гулынина и т.п предлагают. То есть услышать отдельные уникальные звуки я услышал, а чтоб это соединилось в систему и я смог это "универсально" слышать я чувствую нужен ОС как минимум в самом минимальном проявлении(у меня такого "таланта" к музыке к сожалению не было, потому что изначально совершенно ничего не слышал). Это я догадываюсь наверно примерно как изучение иностранных слов... Если вы уже знаете язык хоть на каком-то минимальном уровне, то можно изучить слово досконально вне контекста и потом его там встретить без проблем, и оттуда всё улучшится. А если сам язык(грамматику, произношение и т.п) не знать, то сколько бы не изучать перевод и значение отдельных слов их всё равно не получится "понять" за пределами этого словаря откуда его прочитали(то есть в реальных условиях). Поэтому я считаю что "абстрагирование от ОС", особенно у новичков как я, совсем не оправдано. Если рассматривать слух как "языковую систему", то эффективнее всего его развивать с разных сторон одновременно, а также с самого начала иметь некий фундамент без которого развитие гладко не может пойти. Мы же если бы учили Арабский к примеру, не будем изучать отдельно 1000-2000+ слов со словаря, а только потом начинать учить грамматику? Не знаю как там дети, но в взрослых такое обычно не практикуется. Тогда я чувствую мне нужно чуть повременить с АС и чуть изучить ОС. Зная что АС и ОС по сути это две стороны одной монеты... Отдельные обертона в звуках это ведь именно то откуда берутся те же самые интервалы, те же самые функциональные ступени и ладовые роли оттуда же берутся... Отдельный звук это система звуков(частот), лад(scale, тональность) это система звуков, интервалы это движение в этой системе звуков... Я совершенно не понимаю как их можно рассматривать раздельно, а ещё и тренировать методики где эти вещи раздельны. Традиционные, да и не традиционные методы какие я встречал как-то совсем не совершенны на мой взгляд, далеко от этого. Советую кому нибудь кто это когда либо прочитает составить чуть получше методы развития слуха в целом. По сути я уже почти уверен что что бы я не делал с этого момента, АС у меня разовьётся сам по себе. Потому что даже внутри тональности мне уже легче услышать "абсолютно". Почему в кавычках, потому что не знаю что там у меня работает на самом деле, одно или другое или смесь, скорее смесь. Не знаю если я это себе самовнушил, но мне кажется мой опыт по соединению ОС и АС воедино немного работает. Но в то же время чувствую это затянется на большее время чем я думал, перед тем как станет чем-то что можно использовать на практике... Нужно много чего поэкспериментировать со слухом и музыкой(не только АС) на что приличное количество времени уйдёт. Даже если "какие-либо" результаты и не будут вполне скоро, то что поделать. Только продолжать. Ну да, если особых вопросов ни у кого нет то наверно на долгое время улетучусь отсюда. А то пишу много чего а по сути только вода и размышления. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 12.06.2024 18:27 |
|
|---|---|---|
|
|
>Мне интересно, что я начну слышать раньше и как это почувствуется(тональность или ступени, или отдельные абсолютные звуки). Не знаю насколько помогла ли мне тональность и ОС тренировки(которые я делал последние 2 недели), либо просто (любые) тренировки слуха бы к этому привели, но как результат, видимо, отдельные абсолютные звуки раньше всего услышались. Сейчас попробовал послушать какую-нибудь рандомную bgm музыку, и стал слышать абсолютный звук C(до) на фортепьянных тембрах в музыке. Не то чтобы прям "сильно и стабильно" но где то посередине фортепьяно(октавы 1 2, малая) вполне начал выхватывать как-то в реальной музыке(и не то чтобы натренированным тембром)... Остальные звуки пока что не звучат "как что-то" и низкие-высокие октавы, другие тембры пока тоже... Но хотя бы что-то более похожее на правду уже. Я-то сомневался, но видимо хоть и медленно но как-то есть осязаемый прогресс. В любом случае тренируя слух в целом думаю все составляющие у меня поднимутся теперь... Только наверно понадобится большое время. Все свои размышления думаю теперь приостановлю пока не доберусь до "сильного" слуха в общем, думаю это уже не к этой теме. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 12.06.2024 19:15 |
|
|---|---|---|
|
|
Что интересно это то что для меня лично скорость вообще не играет значения в этом проявлении... Ну то есть если кому то проиграть звук на фортепьяно или на гитаре, то моментально становится понятно что есть звук гитары а что фортепьяно. Так же и для меня чувствуется с абсолютным слухом, звук чисто физически звучит специфично и понятно что это за звук прям с его первых долей секунд слышания автоматически. То есть есть либо "прям сильно моментально услышал" или "вообще не услышал", а третьего мне сейчас не дано, странно. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 13.06.2024 16:00 |
|
|---|---|---|
|
|
Я представляю что где-то в далёком будущем независимо от того что кто-то взрослый или нет, появятся более популярные методики где будут одновременно изучать ОС и АС чтоб они правильно развились и гармонично соединились в сознании у новичков. Сначала с самых самых основ формирования звука, теории, слышания этих физических особенностей, потом со временем тренировки глубокого слушания звучания ОС+АС интервалов, то есть абсолютных сочетаний звуков, потом введение "абсолютных тональностей"("абсолютного контекста") и т.п что в итоге со временем гладко разовьётся в "полное" понимание музыки как целого... Мне кажется вполне интересно будет если кто-то додумается составить что-то более осмысленное для развития слуха. У кого что годами наработано не знаю как исправить и доработать, а вот для новичков кому не нужно "отбрасывать старые привички" а нужно вырабатывать с нуля, большинство методов какие-то совсем несовершенные или не имеющие глубокого смысла. Особенно методика Vovanych: не слушаем музыку целые полгода(а может и больше), слушаем только отдельные звуки, убегаем от ОС как от огня пока не получим АС, а потом у нас вдруг "совершенный слух". Хоть и близко, может это подойдёт профессионалам музыкантам и т.п, но уж точно не для таких как я... (для новичков) мне больше кажется что: 1. Без имения как минимум минимального ОС и способности рассмотрения звуков в системе(=тональность), АС в принципе не может проявится в его "истинном" виде (за исключением распознавания и расслышивания особенностей отдельных уникальных звуков как я целый год+ делал не совсем уж успешно). 2. Никакого "абстрагирования от ОС" или музыки совсем не нужно, не настолько уж всё сложно, да и не мешают они вообще никак друг другу лично в моём опыте. Я тоже сначала думал "мешают", но оказывается совсем нет, наоборот мне лично одно другому помогает, даже на самых ранних этапах на каких я прямо сейчас это тестирую. Это как "мешает ли добавление цветов моему рисунку?" - нет, помогает. Кто-то рисует только одним карандашом(ОС), а кто-то не только. А если ещё чуть отойти от темы слуха, то мне вообще кажется что всё фундаментальное музыкальное развитие с самого начала неэффективно и несовершенно для людей кто этим серьёзно занимается. Я лично за то чтобы абстрагироваться от игры на любых инструментах до того момента как научится слышать на слух всё что играете, первое время вообще не вводить читку с листа, табов или что там ещё в зависимости от инструмента. То есть приоритизировать слух и теорию вообще прежде всего в музыкальном развитии а не моторику и пассивное слышание post-factum проигрывания. Я сам немного фортепьяно и гитарой занимался, но мне лично совсем не нравится что с первых же занятий в разных школах люди начинают какие-то мелодии и даже аккорды механически играть которые сами почти(разве что только совсем уж минимально) никак не слышат и не понимают сути того что играют. В изучении иностранных языков наиболее эффективный метод развития это с самого начала учиться "понять" огромное количество информации, а только уже далеко-далеко потом учиться "говорить" на этом языке. Так, если с самого начала концентрироваться только на правильных вещах, я лично всего за 2 года научился читать литературу (книги) и понимать большинство вещей на слух на Японском, но ещё не умел "говорить" и формировать мысли совсем. За следующие 2 года я уже умел свободно разговоривать и даже написал несколько своих небольших рассказов (~10000 знаков). Все мы слышали как люди десятилетиями учат языки неуспешно. А разница именно в методах. Поэтому не знаю почему ровно точно так же не стали поступать музыканты... Все хотят сразу "говорить" то есть "играть" но никто не хочет сначала "понять" и услышать а только потом "играть", даже люди с достаточно серьёзными намерениями, такие уж неэффективные традиционные методы продолжают использоваться почти везде насколько я вижу. Может мне вообще стоит свою школу создать когда нибудь когда более разовьюсь музыкально? Не, мне лень. В общем далее уже не в этот форум мне. Не знаю если в последний раз но наверно прощаюсь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 13.06.2024 20:25 |
|
|---|---|---|
|
|
Надоело, что Вы мои слова все время перевираете. То ли, когда читаете, не вникаете в смысл написанного! Я не писал полгода не слушать музыку! Вот что у меня написано: "5. Перед тем как Вы приступите к первому занятию (не непосредственно перед его началом, а, например, накануне) послушайте несколько Ваших любимых музыкальных произведений (2-3). Начав заниматься, в течение недели старайтесь не слушать музыку. Не то что убегайте или зажимайте уши, если где-то играет музыка, а не слушайте Ваши любимые произведения целенаправленно. По прошествии недели (об этом будет напоминание в соответствующем Задании) прослушайте эти Ваши любимые произведения и постарайтесь письменно зафиксировать Ваши новые впечатления, если таковые будут, от прослушивания. Затем снова неделю не слушайте музыку. И снова, прослушав, сделайте соответствующие записи. В процессе занятий, если наступит момент, когда Вам покажется, что Вы никуда не двигаетесь и все бесполезно, просто почитайте эти свои еженедельные записи и Вы увидите, что на самом деле прогресс есть." Может поймете наконец, что смысл в этом - контролировать процесс развития! |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 13.06.2024 20:31 |
|
|---|---|---|
|
|
Ну так я у вас специально это спрашивал ранее: "не слушать только любимые произведения или вообще не слушать музыку", вы и ответили мне тогда "не слушайте никакую музыку, только один раз в неделю разок послушайте и всё". Я не думаю что что то "перевираю" потому что суть почти ровно одна и та же. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 13.06.2024 20:34 |
|
|---|---|---|
|
|
Я считаю в этом вообще нет необходимости совсем. Это если бы как кто-то учился рисованию и вы говорите "не смотрите на картины чужих людей, только один разок в неделю совсем немного". | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 13.06.2024 20:40 |
|
|---|---|---|
|
|
Вы вроде и сами раньше говорили что АС и ОС не мешают друг другу, и я тоже с этим согласен. И в развитии для меня я каждый день её почти слушал(кроме занятий с вами). Поэтому не понимаю сути для чего "не слушать". Как ещё одна аналогия это если кто-то начнёт учить китайский и вы говорите "старайтесь не слушать русский и не думать на русском". В теории звучит как будто это хорошая идея, но на практике разницы никакой не будет. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 13.06.2024 20:54 |
|
|---|---|---|
|
|
>старайтесь не слушать музыку. >не слушайте Ваши любимые произведения целенаправленно У вас просто в одном предложении так, а в другом по другому. Я у вас на почте и спрашивал "только любимые произведения или вообще музыку?" и ответ получил, слово в слово, "Да, музыку пока слушать не надо!". Не то что бы здесь у меня проблема с пониманием или "не вниканием в смысл", я всё чётко прочитал и понял, даже уточнил на всякий случай. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 13.06.2024 20:56 |
|
|---|---|---|
|
|
Наоборот, много где это именно вы в смысл не вникали, но об этом я уже писал и вам и здесь. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 13.06.2024 21:06 |
|
|---|---|---|
|
|
Наверно даже полностью цитирую, чтоб не терять контекст: Мой вопрос с почты: >Но последние всё ещё хотел спросить и уточнить: насчёт "контрольной музыки" и "не слушания музыки". Это именно "специально не слушать несколько своих любимых произведений", или о том чтобы вообще абстрагироваться от слушания любой музыки Ваш ответ: >Да, музыку пока слушать не надо! Смысл этого в том что (бла бла бла). И вот на задании 5-6-7 (полгода!) появится рекомендация начать слушать. Как что-то сказать то человек выше сразу "да вы вообще ничего не поняли, не вникнули!". Я ничего совершенно не перевираю, а наоборот всё идеально понял и вникнул. И всё равно говорю что это бессмысленная вещь. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 14.06.2024 10:43 |
|
|---|---|---|
|
|
Ну так если Вы взялись цитировать полностью, так не надо вставлять "бла бла бла, а уж цитируйте полностью: "Да, музыку пока слушать не надо! Смысл этого в том, что АС — это не самоцель и не просто умение узнавать ноты, это гораздо шире — это новый инструмент, который позволяет по другому (на более высоком уровне) слушать и заниматься музыкой. Если Вы слушаете регулярно, какие-то микроизменения в восприятии музыки останутся не замеченными, а если не слушать неделю, а потом послушать, Вы эти изменения заметите!!! Тоже самое касается пения под кого-то — по сути это тоже слушание музыки, Не бойтесь такое ограничение только на этапе 2-5 (или 6 точно не помню) Заданий, потом будет рекомендация наоборот слушать по-больше.". По-моему, Вы все-таки не понимаете, о чем написано, если на основании прочитанного делаете "идеальный" вывод, что я запретил слушать музыку в течении полугода. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 14.06.2024 10:46 |
|
|---|---|---|
|
|
Вы как раз Смысла то и не поняли - посчитали для себя, что это "бла бла бла" Похоже, что Вы очень многое из того, что я Вам высылал, так и читали/воспринимали... | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 14.06.2024 11:14 |
|
|---|---|---|
|
|
А вообще, Вы в очередной раз нарушаете наши договоренности, в частности: 1) До выхода моей книги нигде и ни с кем (кроме меня) не обсуждать то, что я буду высылать, ну и естественно нигде не выкладывать. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 14.06.2024 11:26 |
|
|---|---|---|
|
|
>По-моему, Вы все-таки не понимаете, о чем написано, если на основании прочитанного делаете "идеальный" вывод, что я запретил слушать музыку в течении полугода. Ну так в чём разница "запрета музыки" и "слушания музыки один раз (10-20 минут догадываюсь?) в неделю". Нет разницы. Не надо здесь о семантике заливать, почти одно и то же. >А вообще, Вы в очередной раз нарушаете наши договоренности, в частности: 1) До выхода моей книги нигде и ни с кем (кроме меня) не обсуждать то, что я буду высылать, ну и естественно нигде не выкладывать. Ну так вы начали говорить что я "перевираю" что есть враньё с ваше стороны само по себе. Этим вы мне и разрешили вас процитировать и вывести на белый свет. Хотите больше логических противоречий чтоб я здесь понаписал? Я повторяюсь у меня совершенно нет проблемы "не понимания", это у вас либо с русским проблемы, либо с недосказанностью, либо изначально бред несёте и не понимаете сами этого. > посчитали для себя, что это "бла бла бла" А что это, если не это? Моя точка что вы рекомендуете не слушать музыку полгода от этого совершенно не меняется. Если вы этого не имели ввиду и у вас проблемы с русским то вам только надо признать ошибку. И не только эту а вообще я и ранее говорил в подробностях где у вас там чисто объективные ошибки... Человек чистый неадекват. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 14.06.2024 11:29 |
|
|---|---|---|
|
|
>микроизменения в восприятии музыки останутся не замеченными, Какая там вообще кому разница от этих микроизменений "останут ли они замеченными или нет". Поддержка мотивации? Так рекомендации вообще не слушать музыку кроме 1 раза в неделю это намного сильнее мотивацию убьёт. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 14.06.2024 11:47 |
|
|---|---|---|
|
|
Да и вообще заставьте здесь любого музыканта не слушать музыку неделю вообще а потом дайте ему послушать. Даже без тренировок АС или слуха в общем, человек "почувствует изменение". А это изменение это просто потому что человек и его мозг привык к музыке, потом отвык и вернувшись обратно, почувствует её чуть "новее". Это как не есть пищу 2-3 дня, а потом вдруг даже самый обычный обед покажется очень вкусным. Изменение? Да. Улучшились ли у нас вкусовые рецепторы и чувство вкуса? Нет. Ровно почти тот же самый бред на самом деле. |
|
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 14.06.2024 12:07 |
|
|---|---|---|
|
|
Это ещё одна причина в копилку почему я и считаю аналогию с "вкусом" наиболее удачной для АС. | |
|
|
||
| Автор |
Тема: Re: Абсолютный слух: отступники (продолжение)
Время: 14.06.2024 12:09 |
|
|---|---|---|
|
|
Ну или вообще для слуха в целом. То что есть "перенасыщение" разные компоненты, всё делится на части, смешивается, и т.п | |
|
|
||